forum.boolean.name

forum.boolean.name (http://forum.boolean.name/index.php)
-   Болтовня (http://forum.boolean.name/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Образование, нужно или не нужно? (http://forum.boolean.name/showthread.php?t=19285)

Nikich 30.06.2014 00:38

Ответ: 2D вращение
 
В этом году как раз иду в ВУЗ, надеюсь, узнаю чего полезного.

moka 30.06.2014 01:01

Ответ: 2D вращение
 
Цитата:

Сообщение от Nikich (Сообщение 283641)
В этом году как раз иду в ВУЗ, надеюсь, узнаю чего полезного.

Поговори с АВТОМАТ'ом на тему образования, пока не поздно..

Igor 01.07.2014 01:38

Ответ: 2D вращение
 
Не слушай моку, в хорошем институте можно быстро получить кучу полезных знаний, ещё общага даёт опыт взаимодействия с людьми и более-менее самостоятельной жизни. Я доволен тем, что прошёл линейную алгебру, теормех, научился использовать матан - то же Фурье-преобразование много где используется. На лабах "руками" попробовал разные эффекты - пока что были механика (ох лол, даже гироскоп из системы навигации какого-то самолёта был, забавно пальцами попытаться вращать его ось и чувствовать прецессию), электричество, термодинамика (например, меряли скорость звука, вязкость воды, что-то делали с вакуумом), оптика. Оптика понравилась больше всего - поляризация света, лазеры, голография. Вот где ещё можно будет из нескольких зеркал, линз и призм собрать интерферометр Фабри-Перо и собственными глазами полюбоваться на картинику? Кто мне даст настроить вручную здоровенный лазер, чтобы заркала с двух сторон смотрели друг на друга? (Иначе лазер не светит, наружу идёт 1-3% от того, что бегает туда-сюда внутри)
На информатике почему-то попадались скучные семинаристы, я трижды за два года переводился к другим, ни разу не пожалел.
Например, во втором семестре препод помимо ассемблера успел дать нам функциональное программирование - немножко писали на Scheme - где бы я ещё быстро в этом разобрался?
В третьем семестре системное программирование - на лекциях рассказывались механизмы работы кеша, файлов подкачки, трансляция виртуальных адресов, реализация многопоточности, работа с периферийными устройствами. Я после того ещё прочитал Танненбаума "Современные ОС", советую. Не то чтобы без этих знаний нельзя программировать, но разбираться в принципах работы реально интересно. На семинарах немного проходили Unix, писали простенькие многопоточные программки - синхронизировались через мьютексы, семафоры, ещё делали свою обработку прерываний)
В четвёртом семестре - писал проект, разобрался с git, осваивал андроид, задавал кучу вопросов семинаристу.

moka 01.07.2014 02:30

Ответ: 2D вращение
 
Цитата:

Сообщение от Nikich (Сообщение 283681)
На счет образования: блин, живя в Лондоне легко так говорить:) А я не представляю, как отсюда можно перебраться за бугор, не имея лучших знаний.

"Лучше там где нас нет" - тут чтобы получить работу нужно иметь знание, которых ты учась в простом университете не получишь. Я работаю со многими кто учился, и большинство (50%+) из них имеют образование в физике, ничего общего не имея с разработкой игр и т.п. В основном это научные сферы с математическим и критическим уклоном. И когда спрашиваю - дало ли чего, почти все говорят, чего-то дало, но 5 лет ужасно жалко.
Мне 25, и я самый молодой и имею 4+ коммерческого опыта в разработке, и 7+ лет самостоятельной жизни. С таким опытом можно найти людей обычно в возрасте 30 лет. А 30 это не 25.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283684)
Не слушай моку, в хорошем институте можно быстро получить кучу полезных знаний

В очень хороших получить хорошие знания - да, можно. Быстро ли? - Нет. Ничто так быстро не учит как коммерческий опыт и движуха в индустрии решая реальные задачи.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283684)
ещё общага даёт опыт взаимодействия с людьми и более-менее самостоятельной жизни.

Нифига не учит, кроме как безделия и тупизма.
Работая на нормальной работе, в достаточного размера городе - ты снимаешь своё жильё, общаешься с разными людьми, у которых разные истории, меняя работы - меняешь окружение, ещё больше интересных людей. В общаге "всё по плану", а в жизни снимая жильё и работая, нужно самому думать, следственно самостоятельности ты учишься в разы быстрее и эффективнее.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283684)
Я доволен тем, что прошёл линейную алгебру, теормех, научился использовать матан - то же Фурье-преобразование много где используется.

Вот это полезно да, любой хороший разработчик должен уметь учиться тому что требуется, и для этого не нужно ходить куда-то и слушать кого-то.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283684)
На лабах "руками" попробовал разные эффекты - пока что были механика (ох лол, даже гироскоп из системы навигации какого-то самолёта был, забавно пальцами попытаться вращать его ось и чувствовать прецессию), электричество, термодинамика (например, меряли скорость звука, вязкость воды, что-то делали с вакуумом), оптика. Оптика понравилась больше всего - поляризация света, лазеры, голография. Вот где ещё можно будет из нескольких зеркал, линз и призм собрать интерферометр Фабри-Перо и собственными глазами полюбоваться на картинику? Кто мне даст настроить вручную здоровенный лазер, чтобы заркала с двух сторон смотрели друг на друга? (Иначе лазер не светит, наружу идёт 1-3% от того, что бегает туда-сюда внутри)

Так ты там развлекаешься по науке, или учишься? Если быть разработчиком - то тебе все эти приколы - не нужны. Они конечно классные и приятные, но пользы для разраба от них практически нету. Чтобы знать чего там есть и строить свой бизнес, нужна аналитика и специалисты в разных сферах, то полезно знать общие принципы разных дисциплин, но вкладывать на это большую часть времени - это развлечение.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283684)
На информатике почему-то попадались скучные семинаристы, я трижды за два года переводился к другим, ни разу не пожалел.
Например, во втором семестре препод помимо ассемблера успел дать нам функциональное программирование - немножко писали на Scheme - где бы я ещё быстро в этом разобрался?
В третьем семестре системное программирование - на лекциях рассказывались механизмы работы кеша, файлов подкачки, трансляция виртуальных адресов, реализация многопоточности, работа с периферийными устройствами. Я после того ещё прочитал Танненбаума "Современные ОС", советую. Не то чтобы без этих знаний нельзя программировать, но разбираться в принципах работы реально интересно. На семинарах немного проходили Unix, писали простенькие многопоточные программки - синхронизировались через мьютексы, семафоры, ещё делали свою обработку прерываний)

Все эти вещи - очень полезны, и нужны как комплексные знания для свободы и удобства мышления любого мало-мальски хорошего программиста. Но также ты нахватал за три года всего по чучуть, что даёт лишь представление. 3 Года. Когда все выше перечисленные знания набираются по пути пока ты также работаешь над реальными проектами. Знание работы кеша, файлов подкачки, и другие low-level вещи, тоже полезно, но по факту большинству этого не нужно.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283684)
В четвёртом семестре - писал проект, разобрался с git, осваивал андроид, задавал кучу вопросов семинаристу.

git разбирается на первой 1-2 недели устройства на работу, и дальше просто юзается. Это предельно простая рутинная вещь (конечно там можно славно всё усложнить).

Вот 4 года. Сколько денег ты заработал, какие проекты сделал, в каких индустриях поработал? Чем гордишься?
Я после 4.5 лет работы над реальными проектами свободно пишу на: python, node.js, js, html5, css, php, .net (C#), свободно и в деталях разбираюсь с: aws, ec2, mysql, redis, mongodb, могу без проблем взять новый язык и через пару недель легко на нём писать - я устроился на работу не писав на python'е никогда, через неделю свободно на нём пишу, и через месяц уже переписал весь back-end API и мигрировал всю бд с sql на mongo увеличив производительность в 20-200! раз.

Ты отучившись 4 года, сможешь так? Нет.
Я уже на 2ом году коммерческого опыта разрабатывал полностью back-end и front-end с всей бд, API, CMS и всякой аналитикой также строил инфраструктуру сервера работая с linux'ом, и сейчас над проектом дальше работают и его развивают уже 3 разработчика.

Чувак, да я с кем не разговаривал кто с образованием, они в большинстве признают что лучше бы сами сразу добивались работы, даже голимым junior'ом, т.к. через год ты уже сможешь на много лучше работу найти, а через ещё 3 - тебя будут "покупать" за твои знания, опыт и способность адаптироваться к практически любым условиям динамичного мира разработки.
И не нужно говорить о городе - нужно иметь яйца чтобы дело делать, и не сидеть на месте полагаясь на систему - которой на вас по большему счёту нас*ать.

О каком образовании ты бл*дь говоришь? Оправдываешь свои 4 года "вложенных" в "интересную" жизнь? Может ты просто не можешь представить что жизнь может быть в разы интереснее? ;)

Nikich 01.07.2014 02:56

Ответ: 2D вращение
 
В том месяце устроился back end разрабом, до этого год читал книжки, с другом клепали сайтики. За первую неделю работы я получил куда больше опыта, чем за весь предыдущий год(git; JIRA; резко прокачиваются скиллы MySQL, UNIX; очень крутое чувство командной работы). После чего я точно понял, что в программировании развиваться лучше на реальной работе.
Но в универ я хочу ради математики и физики. Они могут пригодится потом +
это довольно интересно, а эти предметы куда лучше учить с помощью хорошего учителя.
Поэтому, я хочу совмещать работу и учебу.

moka 01.07.2014 03:14

Ответ: 2D вращение
 
Кто тебе мешает изучать математику используя отличные инструменты такие как например Khan Academy, там и статистику.
При этом изучая топик сам - ты развиваешь способности самообразования, которые также тебя приводят к возможности самому "изобретать".

Если ты больше выучил за такой промежуток времени чем за много времени до, почему ты не придумаешь проект затрагивающий математику, и на этой практике изучишь тебя интересующие топики в математике?

impersonalis 01.07.2014 03:23

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
Если топикстартер хочет заниматься фундаментальной наукой в РФ, то на вряд ли стоит отказываться от ВУЗ-а, хотя он-лайн курсы (с выдачей именного сертификата) - возможно, тоже вариант.

moka 01.07.2014 03:45

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
Цитата:

Сообщение от impersonalis (Сообщение 283691)
Если топикстартер хочет заниматься фундаментальной наукой в РФ, то на вряд ли стоит отказываться от ВУЗ-а, хотя он-лайн курсы (с выдачей именного сертификата) - возможно, тоже вариант.

Для научной сферы, академии и всяких научных, узко специализированных позиций - естественно!

Mr_F_ 01.07.2014 04:15

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 

Цитата:

python, node.js, js, html5, css, php, .net (C#)
Цитата:

могу без проблем взять новый язык и через пару недель легко на нём писать
посмотрим, как у тебя выйдет performance-critical тяжёлый код на С++ =P

RegIon 01.07.2014 07:40

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
Кончился 2 год как я учусь на физико-техническом факультете.
Пока ничего полезного не заимел вообще.
Ну да, я умею: разлагать в ряды Фурье, преобразования Лапласа, брать всякие интегралы, на какой-то хрен меня заставляют решать уравнение Шредингера для различных систем.
Но что толку мне от класического разложения/преобразования фурье? ФФП мне приходится гуглить.
Максимум полезности - численные методы на инфе, и то гугл зарешал (что такое нейросеть и как ей решать интегралы никто не объяснил все же, хотя такой метод был)

Кстати, я живу в общаге, и никакой радости мне это не приносит.
Навык общения с людьми? Ну да, пивко если похлестать, а так я в универе общаюсь с большим количеством различных людей, чем в общаге, где все разбились по шайкам и сидят в комнатах, порой вылезая в магаз.
Учится в общаге вообще тяжело.

Еще проблема в том, что нас командной работе вообще фактически не учат.
Из нас строят одиноких многофункциональных роботов, которые должны уметь и знать все, конечно все зависит от препода, но у нас лично так.
Из-за этого "он сделал- он умничка, а ты не можешь - херли пришел сюда?" у нас тут все друг друга ненавидят.
А шаблонность образования?
Ты хочешь быть васей с соседней парты? Делай все, как тебя учат - будешь Васей..

Работаю и учусь.
Есть такие да, но явно не там, где хотелось, так как во всяких там IT канторках, или даже если просто сисадмином пойти, просят на полный рабочий день, но если пары с 11 до 18 , то кроме как ночных смен не светит, а это в каких либо барах, на складах, и т.д

impersonalis 01.07.2014 12:26

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
0.
Постановка вопроса, как всегда, широка как море-океан. См. ещё: "изгнать всех гомосексуалистов! - а как же Тьюринг и Чайквоский?", "$страна_name$ ничего не дала миру! - а как же <список>?"

1.
- А вот Мишган машину купил - мне брать?
- А Стас себе nas запили - мне делать?
Вот примерно так выглядит вопрос о необходимости получить образование. Кому-то нужно, кому-то не помешает, а кому-то - только время тратить (если человек идиот или гений). Вышка - это не волшебная палочка и не лычка (которые некоторые коллекционируют): взгляните на ситуацию трезво (по-взрослому). Если вы купите пианино - музыкантом автоматически не станете.

2.
С высокой вероятностью понимание: какую нужно было выбрать специальность, как учится и на что тратить время придёт ближе к концу обучения.

3.
Качество лекций, актуальность учебной программы, обеспеченность ВУЗ-а - могут существенно влиять на итоговое качество и ваши ощущения.

4.
Вполне может статься, что для вас образование - непозволительная роскошь. Ну, например, неплохо б же научиться слепой печати, но:
а) это требует регулярных относительно долгих тренировок;
б) для того же программиста выигрыш сомнительный (он ж не секретарь);
в) на вряд ли на позицию программиста (да и инженера) будет требоваться обладание этим навыком.

5.
"Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого". Экспертная система может почти идеально справляться с задачами из своей области деятельности. Но стоит сделать шаг в сторону - и она бесполезна. Это одна из причин невозможности (пока?) создания ИИ - человек черпает абстрактные образы, придумывает решения на основе аналогий и широкого кругозора (Архимед и ванна, Ньютон и яблоко - ну мы как-то уже поднимали вопрос инженерного поиска). Но все мы знаем результат обратного подхода к своему развитию - диванные эксперты, накормленные историческими, политическими сказками из СМИ (т.к. своего багажа нет). Ими легко манипулировать, т.к. они знают, предположим, устройство процессора, но не могут купить хлеб в offline магазине. Вы думаете я истерю и утрирую? Я б тоже так подумал лет 10-15 назад, но реальность жутка: ещё немного свободы (в плане обязательности образования и отдельных предметов) и люди разучатся писать - уж посмотрел я на студентиков. Опять-таки - чем вы уже специалист (а при этом появляется соблазн и не очень глубоко копать в этой узкой области) - тем проще вас заменить (в том числе на ПО), и тем сложнее вам приспособиться. Да и сами вы понимаете - "принимают на работу не за диплом" - а как раз за функциональность, открытость, универсальность, которая этим диплом могла быть взращена. Так что не надо мне постить фоточки умудрённых дев, использующих диплом для подпирания стола: насмотрелись сериалов про "общаги" и беззаботную жизнь студентов и рванули в ВУЗы где штаны за бюджетные деньги протирали - стыд и срам. Они не свой детский цинизм-максимализм показывают такой фоточкой, а ущербность и убогость. Надо уметь признавать свои ошибки, особенно если изначальная мотивация была ошибочна (не знала зачем шла -> неизвестно зачем диплом). Меня тоже многое что огорчило и не устроило - поэтому я и стараюсь здесь описать ситуацию с разных сторон.

6. Человеческий фактор. См. п. 3. Может сильно не повезти не только с лектором или семинаристом, но и с вспомогательными участниками учебного процесса. Можно утонуть во внезапной бюрократии; не получить допуск на пересдачу, оступившись; попасть в немилость. Ну и в самом глобальном случае: ВУЗ "Рога&Копыта" может быть внезапно лишён лицензии - поэтому не надо гнаться за лёгкостью поступления и якобы свежей и гибкой системой и "вообще Европой". Крупные государственные ВУЗ-ы так же имеют выход на международную арену. Даже в моём, не самом известном заведении, один из знакомых студентов проходил часть курсов за границей.

БЛИН, хотел коротенько набросать тезисов, а вышло как у mok-и ;)

impersonalis 01.07.2014 13:04

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
И ещё

Igor 01.07.2014 13:17

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
Мока, во-первых, только два года.
Во-вторых, собственно информатика была две пары в неделю и лекция, так как направление - прикладные математика и физика. Много ты можешь освоить, занимаясь 3 часа в неделю?
В-третьих, если начинать делать что-либо серьёзное в информатике, есть шанс наткнуться на математику в различных проявлениях. Сжатие изображений, звука - фурье. Ещё есть помехоустойчивое кодирование, есть шифрование. Программировать движение робота - диффуры. Теория игр - теорвер. Графы так вообще везде используются. Лет в 25-30 учить математику может быть поздно, мозг уже не так хорошо соображает. Языки, технологии меняются, а математика есть везде.
В-четвёртых, заработанных денег мне хватает, чтобы жить дальше.
В-пятых, у меня есть возможность работать не только программистом.

radiobutton 01.07.2014 13:48

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
Институт весело.

moka 01.07.2014 15:00

Ответ: Образование, нужно или не нужно?
 
Цитата:

Сообщение от radiobutton (Сообщение 283714)
Институт весело.

Работа в хорошей команде - веселей.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Мока, во-первых, только два года.

Я отработал первые 2 года в друх компаниях, писал свою сериализацию и сеть на .Net и сделал свою имплементацию протокола WebSockets на TCP, когда .Net 4.5 не было еще. Также и шифрование. Уже разбирался с реляционными базами и ходил на игровые джеми делал мелкие игры. И это только то что помню, если покапаться там в разы больше я сделал за это время.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Во-вторых, собственно информатика была две пары в неделю и лекция, так как направление - прикладные математика и физика. Много ты можешь освоить, занимаясь 3 часа в неделю?

Если ты хочешь быть программистом - то этого не достаточно, я 8+ часов в неделю в свободное время программирую, например в субботу засел на ночь, quadtree писал и визуализатор для него. Также всякие другие плюшки.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
В-третьих, если начинать делать что-либо серьёзное в информатике, есть шанс наткнуться на математику в различных проявлениях.

Если ты идешь работать в Finance или банки, то возможно. Лично меня эта индустрия вообще не привлекает, т.к. не мало знакомых там, кому-то везет - решает академического уровня мат. и стат. задачки и применяет их в работе, но это редкость (2-3 человека слышал, и то не общался). И это Европейские банки, что не думаю что можно сказать о восточной Европе.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Сжатие изображений, звука - фурье. Ещё есть помехоустойчивое кодирование, есть шифрование.

Для этого есть куча готовых решений. Если ты работаешь над новым сжатием изображений - ты изобретаешь велосипед. Либо твоя компания тупо над этим специализируется, следственно туда будут нанимать тех кто учился конкретно в этом направлении.
И такие вещи разбираются любым опытным разработчиком как обычная задача, т.к. информации в интернетах просто полно.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Программировать движение робота - диффуры. Теория игр - теорвер.

Так, еще одна индустрия. Так ты уж определись что-ли, чего то делать хочешь? Или ты еще не знаешь? Так вот универ или колледж тебе этого тоже "не скажет".

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Графы так вообще везде используются.

Отлично! В них нихера сложного нету, разные модели структур (правила), и разные способы поиска.
Есть куча готовых решений, также вот Google выложил недавно: https://github.com/google/cayley и neo4j я "лапал", прикольная вещица.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Лет в 25-30 учить математику может быть поздно, мозг уже не так хорошо соображает.

Да ладно?! :) если ты с 20 лет реально применяешь свой мозг над реальными задачами - ты только становишься сильнее и более гибким, главное не сидеть в рутинной работе. Твой мозг - инструмент, который нужно использовать, либо он "твердеет". Работая ты его юзаешь в разы больше чем когда учишься. Учеба в идеале должна давать общие знания поверхностно и развивать способности самообразования - чтобы ты мог идти, брать сферу и развиваться. К сожалению большинство преподов на это клали их "линейку".

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
Языки, технологии меняются, а математика есть везде.

Математика, логика, технологии - разделять нельзя, все связано. Сейчас используют одни подходы в статистике, с новым подходом в технологиях, другие, и также с математикой, где-она меняется т.к. становится не актуальной. Матиматика на столь широкая сфера, что как и технологии - знать все невозможно, следственно нужно уметь самостоятельно это дело изучать.

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
В-четвёртых, заработанных денег мне хватает, чтобы жить дальше.

Так живи! Иди работай ради опыта и знаний, развивайся!

Цитата:

Сообщение от Igor (Сообщение 283711)
В-пятых, у меня есть возможность работать не только программистом.

Снова спрошу - кем ты хочешь работать?
"Программист" на столь широкая сфера деятельности, что можно поставить двух программистов рядом и найти только одно сходство - оба по клавиатуре пальцами бегают, а в остальном все разное.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:28.

vBulletin® Version 3.6.5.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot