Все, приехали....

[IgorOK]

ИМХО:

Религия (в данном случае подразумевается древнее язычество) - это попытка древних людей обосновать происходящее на основе самых детских наблюдении. Допустим началась гроза, поднялся ветер, гремит гром - это бог гневается (т.к. окружение выглядит довольно агрессивно). Долгое время так и считалось. Даже когда стали появляться первые научные открытия люди продолжали верить.

Религия наших дней - это скорее средство достижения душевного спокойствия и равновесия. Она уже потеряла всякий авторитет по части своих догм, которые по своей сути теперь - не более чем культура.
Да и вдобавок она имеет отношение к политике. Что её ещё больше опошляет.

Наука - всегда была чем то более полезным для физического благополучия человека. В науку входит и понятие навыка которое кое-кто тут пытается отделить от неё. Навык - это знание которое человек приобретает, а наука опирается на знания.

Понятие происхождения вселенной даст многое, но это может быть ещё не всё.
Как мы узнаем что знаем всё? А даже если и узнаем то как поймём, что не обманываемся? Атом когда-то ведь тоже считался неделимым.

[impersonalis]

Сообщение от SBJoker

Вообще-то наука недоказанное называет словом "теория", и в теории никто не верит. Их пытаются не доказать, а опровергнуть. Так и идёт поиск истины.

Не "теория", а "гипотеза". Необходимость существования эксперимента, могущего опровергнуть гипотезу (даже не существования самого отрицательного результата) сформулировал как критерий научности К. Р. Поппер (в 1935!). Но, по этому критерию, любая гипотеза о существовании всегда имеет сложное доказательство научности (собственно, Чайник Рассела - отличный пример этого).
А до этого "Венский кружок" (20-30е года 20-ого века) выдвигал другой принцип - верификация:

Сообщение от http://ru.wikipedia.org/wiki/Логический_позитивизм

сложные предложения нужно разделить на протокольные. Истинность протокольных предложений абсолютно несомненна, так как соответствует наблюдаемой действительности... Сведение сложных предложений к протокольным называется редукцией.

НУ а редукция - это ваша любимая логика в математике.
А вот, например, Фейерабенд вообще предлагает нам эпистемологический анархизм:

Сообщение от http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпистемологический_анархизм

Этот подход провозглашает отсутствие каких-либо универсальных критериев истинности знания, а навязывание таких критериев государством или обществом рассматривает как препятствие для свободного развития науки.

А ещё можно обратиться к Лакатос-у.
Ну а подытожить, хотелось бы работами Т. Куна: ему пофиг и на первых и на вторых,

Сообщение от http://ru.wikipedia.org/wiki/Демаркация_науки

По мнению Куна, наука развивается не в ходе верификации или фальсификации, а в подтверждении действующей парадигмы. Учёные, создав фундаментальную концепцию, не стремятся к её опровержению и не разбивают её на протокольные предложения — они ищут подтверждения своей теории, решают задачи-головоломки. Это решение задач-головоломок Кун назвал нормальным периодом развития науки.

2ALL
Т.е. в итоге, вы должны обратить внимание: насколько превратно просто вы трактуете научный поиск и решение проблемы демаркации.
Сейчас, конечно, набегут толпы музыкантов, дизайнеров (etc) и школьников (вся научная деятельность которых сводилась к скачиванию рефератов) и прочих "учёных", которые умнее всех. Правда, своим поведением они лишь подтвердят работы философов и историков.

Сообщение от SBJoker

Я говорю именно про религию, т.к. вера это слишком широкое понятие. Например я верю что йогурт полезен для пищеварения, но к религии это не имеет отношения, так же как и к науке.

Вера это бездоказательное, мысленное принятие какого либо факта или взаимосвязи. Иногда это соответствует истине иногда нет.

БУЛЧУЮ!
Но вот назревает вопрос: раз нет чётких критериев истины, то опираться, выходит, можно только на эти самые "слабодоказыуемые, но статистически наблюдаемые корреляции". Т.е. верить. Да и как можно угнаться за тем объёмом знаний, что обрушивается на нас? Нам приходиться верить в надёжность лифта, в честность банков и прочее.
Теизм же (опять-таки как вера, а не её реализация в виде религии) не занимается product placement, а формирует наиболее общие установки с достаточно большой свободой действий (т.е. кто более вводит в заблуждение?).
Помню, лаборант не дотянул медную шину заземления до соответствующего контакта на розетке и бросил (!!) её на металлический обод стола. В результате, не поверив моим словам, ещё двое получили разряд с генератора. Тут я был техно-проповедником (т.к. проверить все приборы на столе было затруднительно, коллеги могли бы принять мои слова на веру).
Ладно, что-то меня уносит в сторону (троллинга), меня больше интересует вот что:
http://forum.boolean.name/showthread.php?t=14792

[Gector]

Сообщение от impersonalis

2ALLТ.е. в итоге, вы должны обратить внимание: насколько превратно просто вы трактуете научный поиск и решение проблемы демаркации.

Речь в этой теме ведется по большей части о "воинствующем атеизме". А изначально вообще об афере священника.
В теме есть два мнения:
1) Церковь надо уничтожить.
2) На церковь надо покласть.

[impersonalis]

Бороться за правильность взглядов путём уничтожения церквей, это тоже самое что пить за здровье.

[BlackDragon]

Сообщение от Gector

Поясни вопрос.

Гипотеза развития вселенной в течении последних 14 млрд. лет, альтернативная теории большого взрыва.

[Gector]

Сообщение от impersonalis

Бороться за правильность взглядов путём уничтожения церквей, это тоже самое что пить за здровье.

Ну так о чем я и говорю.

Гипотеза развития вселенной в течении последних 14 млрд. лет, альтернативная теории большого взрыва.

Какое она имеет отношение к нашему базару)?

[ffinder]

Сообщение от impersonalis

А до этого "Венский кружок" (20-30е года 20-ого века) выдвигал другой принцип - верификация:

НУ а редукция - это ваша любимая логика в математике.
А вот, например, Фейерабенд вообще предлагает нам эпистемологический анархизм:

А ещё можно обратиться к Лакатос-у.
Ну а подытожить, хотелось бы работами Т. Куна: ему пофиг и на первых и на вторых

лебедь, рак и щука. кто во что горазд. научный поиск жеж.
практическое внедрение - единственный критерий. единственный.

[IgorOK]

Пожалуй из всей этой философской бредятины истину определить можно только предсказав на её основе какое-то физическое явление. Только тогда можно узнать прав ли ты или нет.

[impersonalis]

Сообщение от ffinder

практическое внедрение - единственный критерий. единственный.

практика - всего-лишь статистика. Т.е. в лучшем случае отличается от наблюдаемого (явления, для которого проверяется гипотеза) лишь чистотой эксперимента.
Эмпиризм такой эмпиризм.

Сообщение от IgorOK

Пожалуй из всей этой философской бредятины истину определить можно только предсказав на её основе какое-то физическое явление. Только тогда можно узнать прав ли ты или нет.

Вы так свято верите в существование (простого и универсального к тому же) критерия истины, буквально как некоторые свято верят в высший разум.

[SBJoker]

Моё мнение по вопросу что делать с церковью и вообще религией:
* государство наконец должно перестать поддерживать религию, выделять на неё деньги и т.п.
* надо не пускать священников в управление мирской жизнью, они должны заботится о спасении души обывателей, а не о том как вернуть былые земельные наделы и влияние на политической арене.

Эти два момента поставят религии и конкретные физические храмы на конкурентную основу. Безблагодатные приходы (где правят хитрожоппые попы с целью наживы) сами собой опустеют и исчезнут. Действительно годные храмы и религии останутся и будут жить до тех пор пока будет в них надобность. Их число и качество будут регулироваться спросом населения на данный вид услуг.

Со временем, когда человечество станет достаточно развитым, религии сами собой зачахнут за не надобностью.

Повторюсь: надо дать церквям и религиям существовать в конкурентной среде а не в тепличных условиях поддержки государством. Паразитируя на которой церковь только разрушает их обоих.

[impersonalis]

Булчую SBJoker.
Надо ещё соответствующим образом контролировать их деятельность, дабы пресечь всяческие секты

[NitE]

Чем же оно такое недалекое?

Незнаю к чему 2 примера, но я прокоменнтировал твоё "Знание о происхождений вселенной нам ничего не даст" - откровенно глупое утверждение.

С таким успехом можно пенять на греков и вообще на древнее язычество. Собери хотя бы десяток своих друзей или знакомых посещающих церковь регулярно.

Непонял к чем у это. У меня слава богу нет таких знакомых, но на улице ко мне частенько подходят всякие люди (всех возрастов) и начинают нести х*й*ю про второе пришествие иеговы или ещё что-то. И здравый смысл мне подказывает, что этой хернёй они занимаются не 15 минут в день, а днями напролет.

Обезьяна с палкой это не наука. До нее еще тысячи и тысячи лет. Это навык. Точно так же гориллы едят муравьев с помощью веток. Почему они еще не знают матан?

М, обезьяна с палкой, это зачатки науки, потому-что нужно думать как и где можно применить, действует мозг, логика. Конечно не с точки зрения человека за компом.
А про матан смешно и глупо. Или по-твоему открытия делались в таком порядке "применение палки"->"матан"->"добыча огонь" ?

ИМХО. Все с точностью до наоборот. Если человек верит то он верит. А в знаниях сомневается, потому и движется наука.

ИМХО.
if Точно знаю=1
точно знаю=1
elseif верю=1
сомневаюсь=1
endif

if сомневаюсь=0
точно знаю=1
endif

А что мы делаем в данной теме? Я получается узко мыслю?)

Не ты, а вообще люди, в пределах нашей планеты. А мы дискутируем.

Мог бы, но не смог. Один Гитлер что ли великий политик? А Александр Македонский, а Чингисхан? А Хамурапи наконец?)

Мог-бы, и смог, не полностью правда. Ну кто не без греха ? Я перечислил его хорошие деяния в предыдущем посте, вполне весомые ящетаю. И конечно он не один был великий политик, именно поэтому я несколькими страницами ранее написал "Гитлер, и другие".


Научитесь люди понимать когда что-то утрируют, обобщают, и где сарказм. И перестаньте читать в постах то что вам хочется вместо того что там написано, это надоедает.

Религия наших дней - это скорее средство достижения душевного спокойствия и равновесия.

Душевного спокойствия, можно достичь слушая музыку, глядя на огонь или текущую реку, наслаждаясь природной идиллией, сотворив что-нибудь собственными руками в конце концов.
А если человек не может жить без веры в то, что все его беды и счастья уже предначертаны (тем самым открестившись от любой ответственности и достигнув душевного спокойствия) он - глуп.

Напомнило цитату из какого-то фильма. Краткий пересказ:
Нашелся богатый альтруист оплативший маме дорогостоющую операцию и спасший ей жизнь? Значит бог послал. Слава господу!
Маньяк убил всю семью? Это деяния людей и бог тут не при чем.

#137, Импер качественно объяснил, почему вера - сомнение.

Бороться за правильность взглядов путём уничтожения церквей, это тоже самое что пить за здровье.

Боротся за здравый смысл путём уничтожения церквей, это тоже самое что боротся с безграмотностью строя школы.

Вы так свято верите в существование (простого и универсального к тому же) критерия истины, буквально как некоторые свято верят в высший разум.

А почему-бы и нет? Если перед тобой на столе лежить яблоко, какие могут быть основания думать иначе ?

Какое она имеет отношение к нашему базару)?

Gector, ты забыл что спрашивал пол дня назад ?

[impersonalis]

Боротся за здравый смысл путём уничтожения церквей, это тоже самое что боротся с безграмотностью строя школы.

Очень точная аналогия. Т.к. строить школы, забывая о подготовке учителей - это самое оно (уже обсуждалось на булке). Вот ты сперва хочешь зданий наклепать (уничтожить старое), а потом уже решать вопрос с кадрами (думать о новом).
Я ещё раз повторюсь, высказывания:
"Я за семейные ценности мать продам!"
"Я за культуру пасть порву!"
"Долой мракобесие - уничтожай церкви!"
Полностью аналогичны с точки зрения иллюстрации взаимоисключающих параграфов.

А почему-бы и нет? Если перед тобой на столе лежить яблоко, какие могут быть основания думать иначе ?

Да ты фанатик. Дитя своей эпохи. Руководствуясь точно таким же паттерном, действовали религиозные фигуры. Между тобой и религиозным фанатом разницы как между враждующими футбольными фанами : только цвета и флаги. Оба не можете сформулировать программу действий, не в курсе истории своей религии, плаваете в терминологии и имеете лишь косвенное (потребительское) отношение к продукту, оба не придаётесь некой аскезе (пост, сдача матана/ТОЭ/МОТС/etc на ОТЛ и чтение соотвтествующей лит-ры).
А ведь именно осознание (своей ненужности науке / попытка искупить грехи) толкает на отрицание противоположного лагеря (боьба с мракобесием / сожжение еретиков).
Вы друг друга стоите и являетесь продуктом одного и того же психического расстройства (комплекс неполноценности + ксенофобия), с разными "текстурками".
ЗЫЖ (про яблоко) а я вижу как солнце восходит над горизонтом - даёшь геоцентрическую модель вселенной; ещё я не видел чтоб из обезъян люди получались; ещё я не видел NitE - следовательно он не существует.

[Gector]

практика - всего-лишь статистика. Т.е. в лучшем случае отличается от наблюдаемого (явления, для которого проверяется гипотеза) лишь чистотой эксперимента.
Эмпиризм такой эмпиризм.

Это всего лишь погрешность. Да. Не факт, что то, что мы знаем абсолютная истина. Но для чего спрашивается существует наука? Только для познания? Или всеже для улучшения жизни?

Вы так свято верите в существование (простого и универсального к тому же) критерия истины, буквально как некоторые свято верят в высший разум.

Вот именно. Верим.
Кстати по поводу науки и веры. Попробуй разбери этот пример:
1) Провел шаман обряд. Пошел дождь.
2) Провел ученый опыт(со своими точными формулами) ракета полетела.
По сути они занимались одним и тем же. Разница лишь в разной степени удаленности от истины(от понимания истинного устройства мира). Если бы не пошел дождь или не полетела бы ракета то выходит, что шаман знает не больше ученого? Так истина для нас людей выходит что? Или может ее вообще для нас нет?

[IgorOK]

Душевного спокойствия, можно достичь слушая музыку, глядя на огонь или текущую реку, наслаждаясь природной идиллией, сотворив что-нибудь собственными руками в конце концов.

У каждого свои способы. Особенно если учитывать то, что религия была придумана задолго до появления mp3-плееров.

Я вообще не люблю всякую философию, не имеющую отношение к практике (например: 3 основных вопроса философии) ибо "философы говорят не для того чтобы быть понятыми" и "философствовать - любимое занятие бездельников".