Все, приехали....

[NitE]

Очень точная аналогия. Т.к. строить школы, забывая о подготовке учителей - это самое оно (уже обсуждалось на булке). Вот ты сперва хочешь зданий наклепать (уничтожить старое), а потом уже решать вопрос с кадрами (думать о новом).
Я ещё раз повторюсь, высказывания:
"Я за семейные ценности мать продам!"
"Я за культуру пасть порву!"
"Долой мракобесие - уничтожай церкви!"
Полностью аналогичны с точки зрения иллюстрации взаимоисключающих параграфов.

Церкви, это буквально и в первую очередь - распространители бреда. Школы - это в превую очередь образовательные учрежденья. И не надо копать глубже, иначе получится совсем не то что я имел ввиду.

Да ты фанатик. Дитя своей эпохи. Руководствуясь точно таким же паттерном, действовали религиозные фигуры.

Не согласен. Но обоснуй, вдруг переубедишь, я к счастью открыт для новых идей.

Между тобой и религиозным фанатом разницы как между враждующими футбольными фанами : только цвета и флаги. Оба не можете сформулировать программу действий, не в курсе истории своей религии, плаваете в терминологии и имеет лишь косвенное (потребительское) отношение к продукту.

Разница между мной и религиозным фанатом в том, что я мечтаю о мире где все будут думать своей головой и ничего для этого не делаю, потому что каждый должен думат своей головой, а не ждать пока её кто-нибудь чем-нибудь забьет. Ещё мне нравится идея Ноократий. Религиозный фанат-же мечтает о мире где все будут безосновательно верить в то-же что и он, и частенько пропагандирует свою религию (причем обычно ловко подыскивая тех кто глупее, более подвержен воздействию).

Оба не можете сформулировать программу действий

Она мне не нужна.

плаваете в терминологии

Я никогда не говорил что я кладезь знаний, или умнее других. (А если и говорил, то так не думал )

имеет лишь косвенное (потребительское) отношение к продукту.

К чему ?

я вижу как солнце восходит над горизонтом - может-быть земля вращается вокруг солнца, или наоборот. Или земля вращается вокруг своей оси.

ещё я не видел чтоб из обезъян люди получались - может-быть людей создал бог, или возможно они эволюционировали из обезьян.

ещё я не видел NitE - следовательно он не существует. - может-быть он не существует, а может и существует. Скорее всего да, раз уж пишет сообщения.

яблоко лежит на столе - на столе лежит яблоко.

По сути они занимались одним и тем же. Разница лишь в разной степени удаленности от истины(от понимания истинного устройства мира). Если бы не пошел дождь или не полетела бы ракета то выходит, что шаман знает не больше ученого? Так истина для нас людей выходит что? Или может ее вообще для нас нет?

Шаман действовал основываясь ни на чём, т.е. может и на прошлом опыте, но бездаказательном. Ученый действовал основываясь на многократно проверенных данных. Истина вестимо, то, что нельзя опровергнуть.

[impersonalis]

яблоко лежит на столе - на столе лежит яблоко.

Ну если казуально - посмотри "Матрицу". (Не буду распаляться соответствующими философскими линками на википедию)
-----------

И не надо копать глубже, иначе получится совсем не то что я имел ввиду.

я к счастью открыт для новых идей.

открытость такая открытость
-------------

Она мне не нужна.

- это круто. Т.е. ты не знаешь как надо сделать, но знаешь как не надо.

Я никогда не говорил что я кладезь знаний, или умнее других.

- ну тыж нам церкви предлагаешь уничтожать - т.к. это "распространители бреда".

К чему ?

- к науке. Но ты привык комфорту... ты прозомбирован идеей научно-технического прогресса. Но сам - лишь его потребитель с агрессивными юношескими запросами: одни бьют приезжих, а ты типа интеллигент - церкви жжёшь =)
Все величайшие учёные были гуманистами, ну а общество потреблядства - всегда против кого-то (зависит от эпохи). Думаю, в ближайшее время с тобой мы не докажем друг другу ничего.

Шаман действовал основываясь ни на чём, т.е. может и на прошлом опыте, но бездаказательном. Ученый действовал основываясь на многократно проверенных данных. Истина вестимо, то, что нельзя опровергнуть.

Шаман, знаешь ли, тоже ни одно поколение проверял данные (в отличие от учёного).
Последнее противоречит критерию научности Поппера. Это о чём я говорил ты как и религиозный фанатик - не знаешь толком предмет своей веры.

В общем шикарно - я набрал-таки необходимые мне тезисы по троллингу технократов.

[ffinder]

Сообщение от impersonalis

практика - всего-лишь статистика. Т.е. в лучшем случае отличается от наблюдаемого (явления, для которого проверяется гипотеза) лишь чистотой эксперимента.
Эмпиризм такой эмпиризм.

это какой-то бессвязный бред.

Сообщение от impersonalis

Вы так свято верите в существование (простого и универсального к тому же) критерия истины, буквально как некоторые свято верят в высший разум.

не демагогствуй.
никто не говорил про простой критерий, но в каждом конкретном случае для принятия решения он должен существовать.

про существование высшего разума: почему нет?

[ffinder]

Сообщение от NitE

Церкви, это буквально и в первую очередь - распространители бреда. Школы - это в превую очередь образовательные учрежденья.

всю школу меня обманывали - говорили, что на 0 делить нельзя.
на первом курсе института мне показали, что на 0 делить не только легко, но и приятно.
школы = распространители бреда!!!111111

[impersonalis]

Сообщение от ffinder

это какой-то бессвязный бред.

Всё же прокомменчу эту критику (она нова, автор лаконичен и конкретен)
Гипотеза "радиация полезна для здоровья".
Практическое применение (есть множество ссылок, это не шутка, просто попалась первой):
http://fishki.net/comment.php?id=37253

Сахар, кстати, тоже одно время втирали в зубы для белизны.

Ну и где истина? Или Я неправильно понял это:

практическое внедрение - единственный критерий. единственный.

[Gector]

Незнаю к чему 2 примера, но я прокоменнтировал твоё "Знание о происхождений вселенной нам ничего не даст" - откровенно глупое утверждение.

Не путай понятия происхождения и устройства. Устройство полезно и его можно применить на практике, была бы база. А ответ на вопрос почему она вообще существует нам ничего не даст. Ну вот ты, можешь привести пример практического использования этого знания? Может полезнее знать "как все работает?", а не "нафига все работает?"
Два примера - это иллюстрация к вопросу "постижим ли мир вообще?".

Церкви, это буквально и в первую очередь - распространители бреда.

Воооттт... Я к чему это все говорил. Я имею такое же мнение(уж извините)). Право на мнение верующих не оспариваю. Но к чему ее искоренять и вообще рассматривать как нечто инородное? Она естественный этап развития человечества. Зачем отгрызать хвост если видно что он и так отвалится и более безболезненно?
О том же и Джокер говорит.

не демагогствуй.
никто не говорил про простой критерий, но в каждом конкретном случае для принятия решения он должен существовать.

Булчую!)))

[NitE]

Ну если казуально - посмотри "Матрицу". (Не буду распаляться соответствующими философскими линками на википедию)

Ага, я тоже подумал про ложку, и был чут более, чем полностью уверен что в следующем посте увижу слово матрица. Но не мешай реальность с фантастикой. Конечно какой-то шанс всегда остается на любое положение вещей, но другое дело, настолько-ли он большой чтобы с ним считатся ? Я говорю именно про это. Если смотреть с земли в небо, можно одинакого предположить что маленькое солнце крутится вокруг большой земли, или наоборот, а если смотреть на яблоко на столе то вариантов нет. И это - с точки зрения человека, а не вселенских масштабов, недоступных нашему пониманию.

открытость такая открытость

Одно дело, когда я пытаюсь донести мысль, а её извращают. Другое - когда до меня доносят мысль.

- это круто. Т.е. ты не знаешь как надо сделать, но знаешь как не надо.

Я не знаю как надо сделать, но я знаю как должно быть.

- ну тыж нам церкви предлагаешь уничтожать - т.к. это "распространители бреда".

Не вижу связи. Я бы предложил изменить отношение человека к религий, или саму религию, но по понятным причинам это невозможно.

- к науке. Но ты привык комфорту... ты прозомбирован идеей научно-технического прогресса. Но сам - лишь его потребитель с агрессивными юношескими запросами: одни бьют приезжих, а ты типа интеллигент - церкви жжёшь =)

Я нигде не говорил что я хочу или могу лично развивать науку. И естественно я пользуюсь достижениями технологий. Но я говорил про человечество в общем, ведь чем меньше дураков, тем больше умных, следовательно, тем больше интересующихся наукой, и т.д.

Скажем так, если приезжий - тупой идиот с планом продавать наркотики, я не против того чтобы его побили, или-же если он умный перспективный человек, с желанием честно работать, не вижу смысла его бить. С церковью таких вариантов быть не может.

Все величайшие учёные были гуманистами,

И?

ну а общество потреблядства - всегда против кого-то (зависит от эпохи).

Ну надо-же что-то делать. Тут разница только в том - бороться-ли за какую-нибудь хрень, или за то что может принести реальную пользу твоим внукам, например.

Думаю, в ближайшее время с тобой мы не докажем друг другу ничего.

Ну ты видимо не дурак, так что что-то доказывать смысла не вижу, я свою точку зрения изложил, а принять или отвергнуть дело твоё.

всю школу меня обманывали - говорили, что на 0 делить нельзя.
на первом курсе института мне показали, что на 0 делить не только легко, но и приятно.
школы = распространители бреда!!!111111

От простого, к сложному. От малого, к большому.

А не от хрени к той-же самой хрени уже 2000 лет...

Не путай понятия происхождения и устройства. Устройство полезно и его можно применить на практике, была бы база. А ответ на вопрос почему она вообще существует нам ничего не даст. Ну вот ты, можешь привести пример практического использования этого знания? Может полезнее знать "как все работает?", а не "нафига все работает?"
Два примера - это иллюстрация к вопросу "постижим ли мир вообще?".

Ну например утверждение "любое тело притягивается к другому" в голом виде тоже не много чего даёт. Любой вопрос требует дальнейшего рассмотрения. И что можно рассмотреть дальше чем первопричину возникновения вселенной ? Я уверен что это знание найдет своё применение много где. Тем более, если ты знаешь как собрать машину - уж наверное ты имеешь представление о том, как она устроена ?

"нафига все работает?" != "как всё начало работать"

Право на мнение верующих не оспариваю

Да, мнение лучше остального покажет, кто родился с мозгами в следствий эволюций, а кого бог забыл ими одарить (ну или создал по собственному подобию.)

Но к чему ее искоренять и вообще рассматривать как нечто инородное? Она естественный этап развития человечества. Зачем отгрызать хвост если видно что он и так отвалится и более безболезненно?

Не вижу более уместного вопроса чем: А ты хотел-бы завтра слетать на Марс? Или никогда больше не платить в магазине денег ? Или не знать проблем ? Или быть бессмертным ?

Вообщем-то весь смысл - чем скорее исчезнет глупость, тем скорее люди начнут умнеть.

А да. Ты много раз видел развитие человечества от начала и до конца что можешь говорить - какие этапы естественные а какие нет ?

[IgorOK]

2 impersonalis: С точки зрения теории мозгов в колбе можно предположить всё что угодно. Эти философские демагогические рассуждения нужны только для написания диссертации, но не для обогрева дома.

Я вообще пришёл к атеизму по одной простой причине: религий много. И какой из них верить? И зачем вообще верить?

Насчёт прогнозов конца света: Я вообще не верю пророчествам, но вот прогнозы некоторых учёных меня настораживают.

[Gector]

"нафига все работает?" != "как всё начало работать"

И что можно рассмотреть дальше чем первопричину возникновения вселенной ?

См. модель с частицами(пункт №2). Я ее для того и приводил. В этом варианте знание о первопричине рассматривается не как последнее знание на свете, а как граница познания, так как нам не известно откуда взялась первопричина и тд.

Не вижу более уместного вопроса чем: А ты хотел-бы завтра слетать на Марс? Или никогда больше не платить в магазине денег ? Или не знать проблем ? Или быть бессмертным ?

Не вижу более уместного вопроса: Если мы сейчас начнем бороться с религией, она так сразу без крови сдаст позиции? Чем это лучше крестового похода и инквизиции с моральной точки зрения?
Только для того чтобы кто-то полетел в космос и стал бессмертным в тысяча хрензнаеткаком году(не факт) проливать кровь в сегодняшнем дне?
Это ханжество по отношению к живущим сейчас людям. Ведь мы знаем чем это закончилось тогда.

Вообщем-то весь смысл - чем скорее исчезнет глупость, тем скорее люди начнут умнеть.

Не спорю. А как заставить их умнеть? Есть способ? Разве просвещать их по мере возможности.

А да. Ты много раз видел развитие человечества от начала и до конца что можешь говорить - какие этапы естественные а какие нет ?

Точно тот же вопрос задам тебе. Почему же обезьяна ставшая в последствии человеком не сразу полетела на Марс? Ей достаточно было одних знаний?
К примеру сейчас фармкомпаниям невыгодно изобретение лекарства от всех болезней. Здесь религия держит прогресс?
В том что мы еще не на Марсе виновата еще хренова(пардон) туча факторов, а не "церковь сожгла Бруно".

П.С. В сущности прелесть агностицизма в основе атеизма в том, что можно сказать любому фанатику "отвали ты не можешь этого знать". Почему? Потому что не можешь! Таким же образом можно верить и в высший разум(т.е. Бога). Ибо не подтвердить. И то и другое одинаково "полезно" на практике.

[ffinder]

Сообщение от impersonalis

Гипотеза "радиация полезна для здоровья".
Практическое применение (есть множество ссылок, это не шутка, просто попалась первой):http://fishki.net/comment.php?id=37253

практическое применение гипотез - ну, вот и результат, да

Что вызывает мой гнев, так это НЕОБОСНОВАННЫЙ перевод гипотез в ранг теорий.
Вдумайтесь, теория большого взрыва, т.е. доказанная и проверенная.
Я совершенно не против гипотезы большого взрыва. Но для теории доказательств там явно недостаточно.
Но коммерчески "стимулируемая" наука часто грешит "не успел пёрднуть, а говорит, что уже обосрался", простите за просторечие. В данном случае vox populi - vox dei подходит как никогда.

[NitE]

См. модель с частицами(пункт №2). Я ее для того и приводил. В этом варианте знание о первопричине рассматривается не как последнее знание на свете, а как граница познания, так как нам не известно откуда взялась первопричина и тд.

Я не говорил, что знание того, откуда и как появилась вселенная автоматически даст нам все возможные знания вообще. Но полюбому такая информация найдет своё применение. Как вариант найти баги в пространственно-временном континууме, или создать что-то из ничего.

Не вижу более уместного вопроса: Если мы сейчас начнем бороться с религией, она так сразу без крови сдаст позиции?

Я не говорю что с религией надо боротся, её нужно просто уничтожить. Как вариант - уже упомянутое Джокером полное отделение от государства, ибо это тоже (как и сама религия) рудимент прошлых веков.

Чем это лучше крестового похода и инквизиции с моральной точки зрения?

Простая война, простая организация. Но с моральной точки зрения - бред, потому, что воевали за необоснованную и глупую идею (война это вообще глупость, но война ни за что это просто последняя ступень деградаций.)
Организация подавляля, грубо говоря, нормальное человеческое поведение и желание развиваться/познавать мир. Так вот а уничтожение источника бреда не может быть плохим ни с какой точки зрения.

Только для того чтобы кто-то полетел в космос и стал бессмертным в тысяча хрензнаеткаком году(не факт) проливать кровь в сегодняшнем дне?

И ещё раз - ненадо проливать кровь, надо вливать серое вещество.

Не спорю. А как заставить их умнеть? Есть способ? Разве просвещать их по мере возможности.

Первым делом - искоренить источники тупости, церковь, один из основных. Вот например - христианство говорит что если не верить в их бога то попадешь в ад (собсно всё что они могут - угрожать недоказуемой мистикой.) Мусульманство говорит тоже самое. Ну и что мне делать - сразу повеситься ? Так вот грустный момент в том, что верующие люди любой религий даже не задумываются о таком явном противоречий, не говоря уже обо всем остальном. Так что вот, для начала, а там "на месте разберемся."

Точно тот же вопрос задам тебе.

Я думал и так очевидно - нет. Я и не опровергаю твой слова, но и причин соглашаться с ними у меня тоже нет. (это насчет "религия неотемлемая часть становления цивилизаций")

Почему же обезьяна ставшая в последствии человеком не сразу полетела на Марс? Ей достаточно было одних знаний?

Я не знаю откуда ты это берешь и что ты имеешь ввиду. Ознакомься с теорией эволюций. Основная идея - развитие с течением времени.

К примеру сейчас фармкомпаниям невыгодно изобретение лекарства от всех болезней. Здесь религия держит прогресс?

Опять-же ничивонипонял, но глупость->жадность->то что ты сказал, и опять приходим всё к тому-же выводу.

В том что мы еще не на Марсе виновата еще хренова(пардон) туча факторов

Назови их. А лучше даже скажи, вот если предположить, что когда-то люди вследствий развития абсолютно точно полетят на Марс, то что в истории человечества тормозило развитие более чем религия ?

[tormoz]

плаваете в терминологии

[Gector]

Сообщение от NitE

Я не говорил, что знание того, откуда и как появилась вселенная автоматически даст нам все возможные знания вообще. Но полюбому такая информация найдет своё применение. Как вариант найти баги в пространственно-временном континууме, или создать что-то из ничего.

Эммм... Магия?

Я не говорю что с религией надо боротся, её нужно просто уничтожить.

Первым делом - искоренить источники тупости, церковь, один из основных.

А это не одно и тоже?
Отрезать их от государства это не борьба. Это то о чем я говорил несколько постов назад. То есть постепенное отмирание. Радикальные способы тут не годятся.

И ещё раз - ненадо проливать кровь, надо вливать серое вещество.

Опять же об этом и говорю. Только серое вещество не влить. Оно само должно развиться. А для этого нужно не церкви запрещать, а образование улучшать.

"религия неотемлемая часть становления цивилизаций"

Ок. Пример: Европа и Америка времен майа. Почему и те и другие чему то поклонялись, при этом друг о друге не слышали? Случайность? Или все таки естественный процесс?

Я не знаю откуда ты это берешь и что ты имеешь ввиду. Ознакомься с теорией эволюций. Основная идея - развитие с течением времени.

А я о чем толкую? На развитие нужно время. Древний человек потому и поклонялся разным идолам. Не потому, что ему это кто-то привил. А потому, что сам заблуждался. Козий череп и бубен как потом выяснилось не вызывают дождь).

Назови их. А лучше даже скажи, вот если предположить, что когда-то люди вследствий развития абсолютно точно полетят на Марс, то что в истории человечества тормозило развитие более чем религия ?

Опять-же ничивонипонял, но глупость->жадность->то что ты сказал, и опять приходим всё к тому-же выводу.

Жадность глупость и т.п. Ты все правильно понял.
Наукой занимаются не все. Ее непосредственно двигает лишь малая часть людей. На прогресс нужно много времени.

Назови их. А лучше даже скажи, вот если предположить, что когда-то люди вследствий развития абсолютно точно полетят на Марс, то что в истории человечества тормозило развитие более чем религия ?

Науке мешала не религия, а ее радикально настроенные лидеры. Каков поп таков и приход. Религия сама по себе не виновата в том, что сожгли Бруно. В той же библии четко написано "людей нельзя убивать".
Вот и выходит, что если бы те кто сдерживал прогресс действовали бы в действительности по библии... да хотя бы имели в башке здравый смысл, мы бы действительно сейчас имели колонии на марсе. Аналогично и то что происходит у нас в стране. Образование и науку разваливают. Далекие потомки на Марсе об этом тоже должны помнить).
Давным давно в далекой галактике ввели ЕГЭ...

Мне непонятно почему тормоз соглашается с постом в котором говорится, что вселенная полностью познаваема? Он ведь если не ошибаюсь называл себя агностиком?

[ffinder]

у меня складывается впечатление, что в топике пропагандируют заселение Марса. большей радости чем жить на холодной, темной планетке просто и представить себе нельзя...

[BlackDragon]

Сообщение от ffinder

Вдумайтесь, теория большого взрыва, т.е. доказанная и проверенная.
Я совершенно не против гипотезы большого взрыва. Но для теории доказательств там явно недостаточно.
Но коммерчески "стимулируемая" наука часто грешит "не успел пёрднуть, а говорит, что уже обосрался", простите за просторечие. В данном случае vox populi - vox dei подходит как никогда.

Блин, как об стенку горох! Двухсот страничный толмуд с кучей формул в качестве доказательства подойдет?

Еще одно подтверждение теории Большого взрыва смогла получить международная команда астрономов из Индии, Франции и Южноевропейской обсерватории. Впервые им удалось измерить температуру микроволнового фонового излучения, показывающую насколько была разогрета Вселенная через 2,5 миллиарда лет после своего возникновения. Наблюдения велись с помощью ультрафиолетового спектрографа (UV-Visual Echelle Spectrograph, UVES), установленного на 8,2-метровом телескопе VLT KUEYEN в Паранельской обсерватории. Если теория Большого взрыва верна, во что верят большинство современных астрофизиков, то в прошлом Вселенная должна была быть более нагретой, чем теперь, что можно было бы подтвердить, измерив температуру фонового излучения. Долгое время это не удавалось сделать, хотя само реликтовое излучение было обнаружено еще в 1964 году американскими физиками Арно Пенсиасом (Arno A. Penzias) и Робертом Вильсоном (Robert W. Wilson), за что в 1978 году они были удостоены Нобелевской премии по физике. Но теперь и этот пробел удалось восполнить. Точные измерения, проведенные с помощью спутника "COBE", подтвердили, что реликтовое излучение заполняет Вселенную и имеет температуру 2,7 градусов Кельвина.Это излучение регистрируется со всех направлений и достаточно однородно. Однако в нынешнем году с помощью телескопа, поднятого на воздушном шаре над Антарктидой (эксперимент "Бумеранг") удалось выявить незначительные вариации температуры в различных направлениях. Согласно теории, Вселенная расширяется и, следовательно, в прошлом она должна была быть более плотной. А следовательно и температура излучения в то время должна быть выше. Теперь это беспорный факт.