Узрите неверные!

[Matt Merkulov]

Сообщение от SubZer0

я сам противник веры, НО я очень даже "ЗА" чтоб в верили остальные!!! наверное парадоксально, но факт... убежден, что вера - рычаг для управления человеком.

Вот только что в этом хорошоего? Управлять-то все равно будут либо церковники (а они заинтересованы в том, чтобы распространить веру на как можно большее кол-во людей, остальных давить) либо гос-во либо мошенники (цель которых - вытянуть из жертвы деньги).

самые хорошие рычаги у муслимов... у них очень хорошо продуманное эмоциональное управление, включая всячекие тренинги и т.п. в остальных религиях (верах) "устав" немножко дырявый...

А ведь их против нас науськивают, между прочим. В их книжке прямо и не один раз написано: всех неверных - уничтожать.

[CJ КАКТУС]

Раз уж такая дискуссия развернулась, не смог устоять...
Во первых:
Саб, как всегда, в своем репертуаре ( а его я уж давненько знаю...)
Тобой, уважаемый С., был задан вопрос, в чем различие религии и веры.
Различие есть, и ооч большое... Тоже самое как телевизор и телевидение в целом...
Вера - это один из важных компонентов мировозрения человека, находящийся внутри него самого и зарожденная с помощью личного опыта, соответственно у каждого она индивидуальная.
Религия напротив - это понятие, относящиеся уже к обществу и которое только лишь берёт свою основоположенность на вере. Говоря твоим языком, религия - это набор правил, по которым должен жить верующий человек. Эти правила основаны уже на Библии.
Вообще, все жизненные устои имеют свои корни именно там, что ты не говори!
Если я не прав, скажи мне, откуда появились вообще законы и морали демократии тогда? Почему люди вдруг поняли, что убивать нехорошо, что все они равны? Откуда вообще произошли права человека?
PS только не надо меня засыпать бесчисленными учебниками по истории, в которых кроме голых фактов нифига не написанно...

[Witchy Woman]

и это нам теперь позволяет сравнивать религию с бизнесом?

в каком-то смысле - да.

чета я не видел еще ниодного верующего (который есно отрицает религию) который бы верил во что-нибудь другое (хотябы отличие на 10% от религии, царствующей в его стране)...

но мне кажется человеку это не будет ясно пока он сам не столкнется с другой верой... не просто прочитает о ней в книге, а реально съездит в другую страну (с другой религией) и попробует пожить тама пару лет... а пока пусть довольствуется субъективным мнением, что он чтото особенное...

вообще-то в большинстве религий люди верят в 1-но и тоже, только называют это по-разному, по-разному проводят обряды и т.д.

[Matt Merkulov]

Вера - это один из важных компонентов мировозрения человека, находящийся внутри него самого и зарожденная с помощью личного опыта, соответственно у каждого она индивидуальная.

Опять же вопрос в том, какая аксиоматика целесообразней.

Религия напротив - это понятие, относящиеся уже к обществу и которое только лишь берёт свою основоположенность на вере. Говоря твоим языком, религия - это набор правил, по которым должен жить верующий человек. Эти правила основаны уже на Библии.
Вообще, все жизненные устои имеют свои корни именно там, что ты не говори!
Если я не прав, скажи мне, откуда появились вообще законы и морали демократии тогда? Почему люди вдруг поняли, что убивать нехорошо, что все они равны? Откуда вообще произошли права человека?

Базовые правила были сформированы задолго до создания религий (если не называть религией примитивные верования, в которых этому уделялось не так много внимания). Все они просты и логичны, без них любое общество вообще не сможет долго существовать.
Если не будет возбраняться убийство сородичей - общество самоуничтожится.
Если будет поощряться воровство - дойдет до конфликтов и резни опять же.
Вранье ведет к тотальной потере доверия к лжецу, что невыгодно уже самому человеку.
Зависть приводит к фрустрации и провоцирует человека на воровство и убийство.
Все остальные заповеди - для поддержания религиозного аппарата и только.

Из вредных факторов: религия в сущности запрещает человеку размышлять над фундаментальными вопросами об устройстве мира, личности, отношениях личности и общества. Кроме того, все религии "пирамидального" типа поощряют (возможно, негласно) необразованность, мракобесие и обскурантизм. Ну и враждебное отношение к неверующим, естественно (обычно это также пытаются скрывать, чтобы избежать открытой конфронтации). Есть и специфические: например, христианство проповедует пассивность.

Примечание: я имею в виду христианство, ислам и иудаизм.

P.S. Я извиняюсь, что бесцеремонно вмешался в дискуссию. Счел нужным раскрыть некоторые моменты (возможно и поспешно). Но если вы здесь спорите только между собой, скажите, я отпишусь...

[tormoz]

гы... наверное... мне так моя мамка постоянно говорит "вот типа доживешь до опр лет увидишь"... ну доживаю я до этих лет... чето не видно...

Какие твои годы ?
Не собираюсь тебя убеждать - прекрасно помню себя в твоем возрасте, я тоже говорил Гы и считал себя самым умным...

Всему свое время.
Еще условия жизни зависят: когда вокруг все в шоколаде, душа спит, животное бодрствует.
Чтобы душа проснулась - нужны "веские" причины.

[Matt Merkulov]

Сообщение от tormoz

Еще условия жизни зависят: когда вокруг все в шоколаде, душа спит, животное бодрствует.
Чтобы душа проснулась - нужны "веские" причины.

Ага, когда прижмет хорошенько, психика ослабнет, тогда и берут "тепленькими". Но не всех, слава здравому смыслу. А вот про животное, IMO, вообще не в тему.

[moka]

Порой многие забивают голову всякой чушью, тем самым "слишком" занимая своё время, и поэтому не уделяют время одиночеству - когда можно задуматься, прочувствоваться. В основном большинство (почти все), мы спим, лишь изредка просыпаемся, вот тогда можно трезво чувствовать, верим мы или нет.

[SBJoker]

Человек это хитрое млин животное, поэтому верит тогда когда это ему выгодно. Например когда это нужно, или так надо, или нет надежды... но когда всё ок - верить человек считает лишним... ну или "навсякий случай".. у некоторых вера - это работа...

И если я неправ пусть в меня бросят камень..

[CJ КАКТУС]

Если не будет возбраняться убийство сородичей - общество самоуничтожится.
Если будет поощряться воровство - дойдет до конфликтов и резни опять же.
Вранье ведет к тотальной потере доверия к лжецу, что невыгодно уже самому человеку.
Зависть приводит к фрустрации и провоцирует человека на воровство и убийство.

Как раз об этом я и говорю, но это ты сейчас, как современный человек так рассуждаешь...Именно такие "простые прицнипы" во избежании дегородации и последующего самоуничтожения и были заложенны.
Далее,

Все остальные заповеди - для поддержания религиозного аппарата и только.

не совсем согласен. Неужели заповедь "Возлюби ближнего своего, как самого себя" для тебя не является важной для благотворного функционирования социума? Ведь именно обратное этой заповеди и порождает ненависть...
Или возьмем к примеру заповедь о прелюбодеянии? Неужели ты считаешь бесчисленные распады семей, "маленьких ячеек гос-ва" как выразился однажды некий В.В., нормальным? Если да, прошу, поясни.
Следующий твой аспект:

христианство проповедует пассивность.

хотел бы услышать ясно аргументированным, ибо совершенно с ним не согласен...
PS дискуссия, образовавшаяся в данном топике является общей, а не каких-то определенных персон, так что дерзай!

[SubZer0]

2 Matt Merkulov

Респект!!! полностью поддерживаю точку зрения...

2 tormoz

К сожалению (всех верующих) я живу в стране с очень развитой соц поддержкой населения... у меня такой момент не натупит...

2 CJ КАКТУС

все это взялось как нельзя просто:

существовали на земле множество народностей со множественными стилями мышления... и путем естественного отбора выжили только те, которые придумали себе самое лучшее (на то время) устройство общества, включительно навязывания стиля мышления, также отношения друг к другу и иерархию... поскольку ум человека как известно пытлив, то на протяжении всей истории были и такие люди которые хотели жить по другому.. но их политика мышления не приводила к успеху... такие люди (если их не захватывала инквизиция) погибали от внешних событий (как я уже писал например от половых болезней погибали люди желающие вести свободную сексуальную жизнь)...

таким образом постоянно выживали люди определенного стиля мышления которые в таком же стиле воспитывали своих детей, и так это все длилось через поколения... результат всего этого мы видим сегодня... выжили всего несколько стилей мышления (несколько вер)... но ум людей не остановился в своей пытливости... и придумали такие понятия как политика, теперь, в силу нашей информативности, мы переживаем переходный момент, устройсто общества меняется (пример: Турция - в прошлом году был принят закон о том, что будут теперь судить людей за убийство за честь... тем самым они потихоньку идут к демократии (действие было совершено в ответ на отказ в принятии турции в евросоюз))... будущее за рационализмом, а не за (сорри) дырявыми правилами, которые можно легко (при помощи простой логики) вывернуть против людей их пропогандирующих...

Религия напротив - это понятие, относящиеся уже к обществу и которое только лишь берёт свою основоположенность на вере

мне нравится как ты такое гиганское событие умудряешься так мило уменьшать юзая слова типа "лишь"... неужели не видно что берется оттудова 99%?

хотелось бы конечно почитать и твою теорию о происхождении прав человека и т.п.

[SubZer0]

кроме того... CJ КАКТУС

не совсем согласен. Неужели заповедь "Возлюби ближнего своего, как самого себя" для тебя не является важной для благотворного функционирования социума? Ведь именно обратное этой заповеди и порождает ненависть...

является.. никто и не говорил ничего против.. но также она является правилом для поддержания религиозного аппарата... не надо туто чернобелой политики плиз

[Matt Merkulov]

Как раз об этом я и говорю, но это ты сейчас, как современный человек так рассуждаешь...Именно такие "простые прицнипы" во избежании дегородации и последующего самоуничтожения и были заложенны.

Так функционировали они задолго до без всяких Библий прекрасно...

Далее,

не совсем согласен. Неужели заповедь "Возлюби ближнего своего, как самого себя" для тебя не является важной для благотворного функционирования социума? Ведь именно обратное этой заповеди и порождает ненависть...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B4%D0%B5%D0%B9
Нет здесь такого.
А вообще - принцип вредный. С какой стати я должен любить маньяка, бандита, убийцу и т. п.? А церковь, кстати, их свободно принимает, после "раскаяния", значит убивай, грабь, а перед смертью "раскайся" и "в рай попадешь", такая установка социуму благоприятствует?
По-моему, к людям стоит относиться, в зависимости от их поступков, что пойдет на пользу и социуму и личности.

Или возьмем к примеру заповедь о прелюбодеянии? Неужели ты считаешь бесчисленные распады семей, "маленьких ячеек гос-ва" как выразился однажды некий В.В., нормальным? Если да, прошу, поясни.

Когда в человека годами вдалбливают стереотип "создай семью или ты - неполноценен" и он годами тянет эту лямку, срывая зло на детях, это куда хуже (а еще есть алкоголики). Субъектам, склонным к беспорядочным половым связям вообще не стоит создавать семью и вообще в идеале лучше доверить это профессионалам (есть люди, которые прекрасно воспитывают по 8 детей, получая пособие от гос-ва).

Для более отдаленного прошлого, думаю, это несущественно. Там и многоженство и измены без ухода из семьи могли расцениваться как само собой разумеющееся, а социум от этого, думаю, не страдал. Хотя, как частный случай - согласен, может быть полезно.

Следующий твой аспект:

хотел бы услышать ясно аргументированным, ибо совершенно с ним не согласен...

А как же "подставь другую щеку"? Да и "все в руках божьих". В сущности, живи, придерживаясь правил (можешь вообще делать все по минимуму) и "попадешь в рай", так что зачем париться?

[CJ КАКТУС]

А как же "подставь другую щеку"?

Меня всегда интересовала позиция людей, которые понимают библию настолько буквально, если бы это был учебник физики. И смеют судить целом собрании книг по единственному месту Писания, к тому же не дочитав его до конца...
Идея этого стиха (Матфея. 5: 39) заключается в том, что не нужно противиться злому, кроме "щеки" там стоит следующее: "и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду"
Говоря примерами из современной жизни, неужели ты станешь "мараться" из за 5 рублей с каким-то непорядочным человеком?

"все в руках божьих". В сущности, живи, придерживаясь правил (можешь вообще делать все по минимуму) и "попадешь в рай", так что зачем париться?

Правильно говорят, человек слышит то, что хочет услышать и соответственно читает то, что хочет прочитать...Иными словами дословнопонимание прочитанного фарева
Найди мне хоть одно место в Библии, где Христос говорил, что можно ничего не делать и всю жизнь просидеть на диване как Обломов! Бог, это тот, кто помогает а не тот, кто все делает сам

2 SubZer0

SubZer0

См. Библию
PS и я не придерживаюсь Библии во всех её местах, так как также не считаю все её книги целесообразными для основы в жизни
PS
2 Matt Merkulov
с "ближним" очепяточка вышла, мой косяк...Тем не менее смысл фразы от этого не меняеццо...

[Witchy Woman]

SubZer0

К сожалению (всех верующих) я живу в стране с очень развитой соц поддержкой населения... у меня такой момент не натупит...

не зарекайся.
и кстати, ты вроде не хотел участвовать в разговоре ?

[Matt Merkulov]

Читать умеешь?

Меня всегда интересовала позиция людей, которые понимают библию настолько буквально, если бы это был учебник физики. И смеют судить целом собрании книг по единственному месту Писания, к тому же не дочитав его до конца...

Право, я придерживаюсь мнения, что Библия не заслуживает вдумчивого персонального чтения с подробным разбором и обдумыванием всех эпизодов. Таким подходам могут похвастаться лишь очень немногие библиоведы, потратившие на это массу времени, например Таксиль (кстати, насчет "читать": http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybbl.txt). Мне пока достаточно было пробежаться по основным моментам. Да и все аспекты уже разобраны знающими людьми, осталось только проверить, обдумать мнения и выбрать вариант. Я не вижу смысла убухивать годы на кропотливое построение собственной интерпретации этой книги.

Идея этого стиха (Матфея. 5: 39) заключается в том, что не нужно противиться злому, кроме "щеки" там стоит следующее: "и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду"

А потом он, скорее всего, потребует и штаны. Вот так и разводятся паразиты... Кстати, что это, крайне активное поведение?

Правильно говорят, человек слышит то, что хочет услышать и соответственно читает то, что хочет прочитать...Иными словами дословнопонимание прочитанного фарева

Вот-вот. Двусмысленность - главный козырь. Можно так повернуть, а можно и эдак, в зависимости от обстоятельств. Что и делается вовсю. Трудновато подправить тексты, приходится править трактовки.

Найди мне хоть одно место в Библии, где Христос говорил, что можно ничего не делать и всю жизнь просидеть на диване как Обломов! Бог, это тот, кто помогает а не тот, кто все делает сам

Кхм. Этот мифический персонаж, между прочим, с начала своего великого пути проповедника питался за счет гостеприимных хозяев, а потом и вовсе жил на попечении уверовавших блудниц. Как Обломов он на диване сам не лежал и других не подбивал, спору нет. Но спокойно дал себя зверски убить, что было, конечно, сделано весьма целенаправленно, однако этот знаковый акт (которым многие поучают себя и других, вспомнить "бог терпел и нам велел") я бы назвал пассивным самоубийством.

PS и я не придерживаюсь Библии во всех её местах, так как также не считаю все её книги целесообразными для основы в жизни

А вот это уже непоследовательность. Если верить (а в Библию / Евангелие, ИМО, можно только слепо уверовать, трезвомыслящего подхода эта вера просто не выдержит), то до конца, не "выбирая лучшие куски". Но скажи, какие места в ней ты (ничего, что я на ты?) считаешь нецелесообразными.