Извините, ничего не найдено.

Не расстраивайся! Лучше выпей чайку!
Регистрация
Справка
Календарь

Вернуться   www.boolean.name > Общие темы > Болтовня

Болтовня Разговоры на любые темы (думайте, о чем пишите)

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.07.2014, 15:19   #31
SBJoker
Злобный Админ
 
Аватар для SBJoker
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 5,921
Написано 3,411 полезных сообщений
(для 9,319 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Можно ещё добавит что часть универов существует лишь ради выгоды и это не лучшим образом сказывается на качестве обучения.
И чем дальше в провинцию тем это чаще и жестче.
__________________
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо SBJoker за это полезное сообщение:
impersonalis (03.07.2014), moka (03.07.2014)
Старый 03.07.2014, 16:11   #32
MiXaeL
Бывалый
 
Аватар для MiXaeL
 
Регистрация: 22.08.2006
Сообщений: 700
Написано 146 полезных сообщений
(для 267 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

В этом году закончил МФТИ и нисколько не жалею, что пошел учиться.
Пожалуй, два главных скилла, которые прокачали в этом вузе - умение решать любые нестандартные задачи и умение организовывать свое время.
На тему трудоустройства: работал с конца 4го курса там-сям, с конца 5го начал программистом С++, за год быстро поднялся до позиции миддла, с адекватной для мск зарплатой.

А, и еще в своей институтской группе встретил будущую жену :D Так что сплошной профит.
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо MiXaeL за это полезное сообщение:
FireOwl (05.07.2014), Gector (03.07.2014), Igor (03.07.2014), impersonalis (03.07.2014)
Старый 03.07.2014, 16:24   #33
moka
.
 
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 10,429
Написано 3,453 полезных сообщений
(для 6,859 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Пожалуй, два главных скилла, которые прокачали в этом вузе - умение решать любые нестандартные задачи и умение организовывать свое время.
Все задачи которые нужно решать - не стандартные.
Можно поподробнее, какой подход у тебя к решению задачь, и конкретней как образование помогло тебе в развитии в направлении решения "нестандартных задачь"?

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
На тему трудоустройства: работал с конца 4го курса там-сям, с конца 5го начал программистом С++, за год быстро поднялся до позиции миддла, с адекватной для мск зарплатой.
Поднялся чисто за счет знаний с вуза, или за счет того что заинтересован и трудишься.

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
А, и еще в своей институтской группе встретил будущую жену :D Так что сплошной профит.
Молодцом, жена эт конечно хорошо, удачи и счастья вам, главное чтобы молодые годы "не повредили".

А если конкретнее, вижу ты смешал личные достояния (работу и жену) с учебой. И вопрос, если бы пошел работать сразу, то через 4 года ты был бы на хуже позиции? Только если можешь, аргументируй ответ пожалуйста.

И интересует какие конкретные способности и знания развитые в вузе, тебе помогают, и мог бы ты их получить просто работая в разных условиях и компаниях с интересными людьми, или реально нужно было идти учиться.

Последний вопрос: сколько ребят с твоей группы тоже довольны (в относительных величинах)?
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 03.07.2014, 16:36   #34
Lamb
Спящий разум
 
Регистрация: 08.03.2006
Сообщений: 784
Написано 89 полезных сообщений
(для 156 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

to moka:
Просто интересно Ты так активно выступаешь против обучения в ВУЗе (именно так прочитала твои сообщения на эту тему). Ты сам не получал высшего образования, а сразу пошел работать, или же начал обучение и бросил? То есть почему у тебя сложилось скорее отрицательное отношение к получению высшего?
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 03.07.2014, 16:49   #35
MiXaeL
Бывалый
 
Аватар для MiXaeL
 
Регистрация: 22.08.2006
Сообщений: 700
Написано 146 полезных сообщений
(для 267 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Так, давай по пунктам.
1. Я тоже думал, что все задачи нестандартные и что нет ничего сложного в их решении, но, как оказывается, это не так. По крайней мере именно за это начальство меня отметило и не отпустило на другую работу, резко повысив.
Подход, думаю, обычный для программиста - свести задачу из "сделай, чтобы было хорошо" к "нужно сделать X, проблемы в Y и Z, пробуем подходы A, B и C, в каждом столько-то шагов, примерное время такое-то".
А институт как раз научил решать такие задачи. Особенно на физметодах этим любили страдать. Типа "оцените бла-бла-бла". Никаких "дано", используй голову.

2. Если бы пошел работать сразу, то скорее всего был бы на этой же позиции примерно. Хотя опять же, тут не понятно. Например, на работе мне по случаю пригодились знания тервера и матана. Не уверен, что я из-за этого маленького эпизода взялся бы за их изучение. А тут выгодно показался себя в глазах начальства.
Т.е. в целом я был бы менее уверен в себе и своих знаниях, да и, честно говоря, 4 года в институте гораздо веселее, чем 4 года не работе. Я лично не спешу взрослеть)

3. Насчет одногруппников сложно сказать, я почти ни с кем из них не общаюсь по понятным причинам - после 4го курса все по базам и работам, я за этот год 1 раз появился в институте. Да и на базе раз 5 всего, благо есть почта.
Из тех, кого я знаю - один ушел в бабло, работает аналитиком в банке. Другой занимается серьезной наукой, есть несколько публикаций. Еще один работает в Яндексе и занимается биоинформатикой в Курчатнике. В целом, не слышал того, чтобы люди жалели о своем текущем положении и полагали, что без учебы им было бы лучше.

Мой вывод: если не рассматривать бюрократические стороны дела, учеба в институте для работы программистом не обязательна. Но большинство людей не обладают в 16-17 лет нужной мотивацией для того, чтобы начать самостоятельно изучать то, что им необходимо, более того, многие даже не знают, чего хотят. Поэтому твой рецепт очень индивидуальный и просто подходит не для всех. То, что у тебя получилось - это круто.
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Сообщение было полезно следующим пользователям:
moka (03.07.2014)
Старый 03.07.2014, 16:53   #36
impersonalis
Зануда с интернетом
 
Аватар для impersonalis
 
Регистрация: 03.09.2005
Сообщений: 14,014
Написано 6,795 полезных сообщений
(для 20,916 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
В этом году закончил МФТИ
Респект! Есть знакомые оттуда - просто ад. Сложно поступить, непросто учиться - но и на выходе спецы (ну или мне так везёт на знакомых).
С трудоустройством с корочками физтеха - проблем не бывает: многие работодатели, среди которых и европейские конторы, хотят выпускников именно оттуда.

Какого фига не пришёл на сбор?
__________________
http://nabatchikov.com
Мир нужно делать лучше и чище. Иначе, зачем мы живем? tormoz
А я растила сына на преданьях
о принцах, троллях, потайных свиданьях,
погонях, похищениях невест.
Да кто же знал, что сказка душу съест?

Последний раз редактировалось impersonalis, 03.07.2014 в 18:39.
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Сообщение было полезно следующим пользователям:
MiXaeL (03.07.2014)
Старый 03.07.2014, 16:59   #37
MiXaeL
Бывалый
 
Аватар для MiXaeL
 
Регистрация: 22.08.2006
Сообщений: 700
Написано 146 полезных сообщений
(для 267 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

2 imper:
Сообщение от impersonalis Посмотреть сообщение
Какого фига не пришёл на сбор?
Редко захожу, когда прочитал тему, показалось, что 28 июля, ну и забил на время. Потом зашел уже после
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 03.07.2014, 18:00   #38
moka
.
 
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 10,429
Написано 3,453 полезных сообщений
(для 6,859 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
1. Я тоже думал, что все задачи нестандартные и что нет ничего сложного в их решении, но, как оказывается, это не так. По крайней мере именно за это начальство меня отметило и не отпустило на другую работу, резко повысив.
Я не говорил что задачи простые, наоборот! Они порой на столь сложны что к ним не применим "шаблон решений", к ним нужно иметь очень адаптивный и индивидульный подход. В той же информационной архитектуре - тема сложная, где втянута как тех. архитектура, так и ограничения/фичи используемых технологий, и сами пользователи и UI. В этой теме и психология важна и способность анализировать и моделировать возможные пути будущего развития проекта, чтобы пойти путем наиболее "дружелюбным" к будущим переменам, и удовлетворяющим поставленные задачи на "ура".
Все сложно и индивидуально. Я работая в 5+ команиях и совсем разных командах, никогда не повторялся практически, при этом каждый раз имея новый опыт, чувствую как не сами знания, а именно ментальный подход и идеологии - решают. Также очень важна психология и дипломатия, т.к. донести сложные вещи до коллег бывает не такой простой задачей как кажется особенно рассуждая не конкретные вещи.

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Подход, думаю, обычный для программиста - свести задачу из "сделай, чтобы было хорошо" к "нужно сделать X, проблемы в Y и Z, пробуем подходы A, B и C, в каждом столько-то шагов, примерное время такое-то".
А институт как раз научил решать такие задачи. Особенно на физметодах этим любили страдать. Типа "оцените бла-бла-бла". Никаких "дано", используй голову.
У "горекодера" именно так. Они не заинтересованы в решении задачей хорошо или в самой сути решения. Для них это работа. Для тебя как вижу - это не просто работа, как и для меня. Я лично счастлив что являюсь программистом и способен не просто этим зарабатывать, но и преодолевать мелкие и побольше задачи. Но это личностные качества, которые кстати очень важны для любого профессионала. Думаю что тут иметь "правильные" условия и окружение людей - очень важно. Если твои условия во время обучения этому способствовали - то тебе очень повезло (имхо), т.к. большинство выбирает заведения по удобству как Gector подметил выше. И как АВТОМАТ тоже подметил - они не будут заинтересованы в столь этических вещах, а больше в деньгах, и не мало преподов которые тупо делают работу, нежели реально преподают как мастера не в самом деле, а именно как персонаж, вдохновляя мотивируя и сопутствуя мудрыми мыслями - это такая редкость к сожалению..


Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
2. Если бы пошел работать сразу, то скорее всего был бы на этой же позиции примерно. Хотя опять же, тут не понятно. Например, на работе мне по случаю пригодились знания тервера и матана. Не уверен, что я из-за этого маленького эпизода взялся бы за их изучение. А тут выгодно показался себя в глазах начальства.
И кому так везет? Я не встречал за столько лет нужды работая в столь разных индустриях. Может где и было применимо, но и подходы решения бывают разные.

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Т.е. в целом я был бы менее уверен в себе и своих знаниях,
Вот тут я не соглашусь в корню. Уверенность - это знание и способности вместе. Особенно знания подпитанные опытом, а главное осознание факта того что ты всегда можешь заблуждаться и чего-то не знаешь. Работая на реальной работе тем более в разных компаний - это только улучшается.
Я даю иногда речи, последний раз (вторник) дал 15 минутную речь в Mozilla офисе, в помещении было 110+ разработчиков. Не думаю что образование тут сильно дает толчек личностно человеку, а вот именно полевой опыт - сразу выявляет тех кто может и двигает вперед, и тех кто просто кодер.

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
да и, честно говоря, 4 года в институте гораздо веселее, чем 4 года не работе. Я лично не спешу взрослеть)
Ыг, мне 25 и я еще ребенок. Оставаться молодым в голове - это круто. И работа бывает разная согласен. Есть реально не приятные местечки, а есть просто рай, где постоянно общаешься с коллегами, ходишь также вместе на обеды или в паб после работы, также выезжаете куданить иногда вместе. И прикол в том что люди на столь все разные, но в то же время все вместе - делает это еще интереснее.

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
3. Насчет одногруппников сложно сказать, я почти ни с кем из них не общаюсь по понятным причинам - после 4го курса все по базам и работам, я за этот год 1 раз появился в институте. Да и на базе раз 5 всего, благо есть почта.
Так ты учишься или прогуливаешь? :D

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Из тех, кого я знаю - один ушел в бабло, работает аналитиком в банке. Другой занимается серьезной наукой, есть несколько публикаций. Еще один работает в Яндексе и занимается биоинформатикой в Курчатнике. В целом, не слышал того, чтобы люди жалели о своем текущем положении и полагали, что без учебы им было бы лучше.
А можно узнать сколько всего училось с тобой? Дело в том что люди не будут говорить о неудачах, следственно впечатление по нескольким людям хорошего - в общей картинке может выглядеть как исключения. Но судя по описанию, тебе с МФТИ повезло.

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Мой вывод: если не рассматривать бюрократические стороны дела, учеба в институте для работы программистом не обязательна. Но большинство людей не обладают в 16-17 лет нужной мотивацией для того, чтобы начать самостоятельно изучать то, что им необходимо, более того, многие даже не знают, чего хотят. Поэтому твой рецепт очень индивидуальный и просто подходит не для всех. То, что у тебя получилось - это круто.
Мне повезло - это точно. Сказать что "Я стал программистом потому что хотел" - не смогу, т.к. в 13 я не выбирал как и почти все в этом возрасте. Просто обстоятельства повернулись что меня затянуло то что было вокруг, и я где-то зацепился и начал двигаться в том направлении. Сейчас же я очень рад что так сложились обстоятельства, и желаю всем чтобы у них обстоятельства складывались так чтобы они на столько погрузились в то что им нравится что уже к 18 годам - знали точно, что они хотят делать, и более этого имели маломальски какие-то уже знания.
Тебе очень повезло с МФТИ, и у тебя есть желание и движуха - а это главное, а не образование.


Сообщение от impersonalis Посмотреть сообщение
Респект! Есть знакомые оттуда - просто ад. Сложно поступить, непросто учиться - но и на выходе спецы (ну или мне так везёт на знакомых).
С трудоустройством с корочками физтеха - проблем не бывает: многие работодатели, среди которых и европейские конторы, хотят выпускников именно оттуда.
Как думаешь сколько таких учреждений относительно доступны людям? Я не говорю что тот же Оксфорд - такое же *овно как и все другое, наоборот - Оксфорд или там Гарвард - это шик, и там на столь люди озабочены качетсвенным образованием что от туда выходят только спецы. Но речь идет о на столь не значительном проценте "счастливчиков" у которых также родители из обеспеченных семей, что они и не упоминаются.
Сколько же таких заведений доступны?

Если идти учиться, то только в самый-самый.
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Сообщение было полезно следующим пользователям:
MiXaeL (03.07.2014)
Старый 03.07.2014, 18:38   #39
impersonalis
Зануда с интернетом
 
Аватар для impersonalis
 
Регистрация: 03.09.2005
Сообщений: 14,014
Написано 6,795 полезных сообщений
(для 20,916 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Сообщение от moka Посмотреть сообщение
Как думаешь сколько таких учреждений относительно доступны людям?

Я просто порадовался за человека (не пытаясь что-то запилить по теме сабжа). Надо было в оффтоп брать. Сейчас исправлю.
__________________
http://nabatchikov.com
Мир нужно делать лучше и чище. Иначе, зачем мы живем? tormoz
А я растила сына на преданьях
о принцах, троллях, потайных свиданьях,
погонях, похищениях невест.
Да кто же знал, что сказка душу съест?
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 03.07.2014, 19:02   #40
MiXaeL
Бывалый
 
Аватар для MiXaeL
 
Регистрация: 22.08.2006
Сообщений: 700
Написано 146 полезных сообщений
(для 267 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Многабукаф, спорить по мелочам лень, вроде в целом об одном говорим.
По теме "учишься или прогуливаешь" - последние два года магистерский диплом, лекции были только на 5м курсе, 6ой вообще только диплом. Вот я и писал программку дома, периодически общаясь с начруком по почте.
Училось много - вылетело не меньше половины. Так что да, пожалуй, из общения с оставшимися складывается радужная картина - это заведомо не раздолбаи и люди с мотивацией. Единственное, что не радужно - зарплаты в отечественной науке :D Но это уже совсем другая история.
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 03.07.2014, 21:52   #41
moka
.
 
Регистрация: 04.08.2006
Сообщений: 10,429
Написано 3,453 полезных сообщений
(для 6,859 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Многабукаф, спорить по мелочам лень, вроде в целом об одном говорим.
Угу, спора нет. Меня интересует информация

Сообщение от MiXaeL Посмотреть сообщение
Единственное, что не радужно - зарплаты в отечественной науке :D Но это уже совсем другая история.
Угу, и это грусняк..

Сообщение от impersonalis Посмотреть сообщение

Я просто порадовался за человека (не пытаясь что-то запилить по теме сабжа). Надо было в оффтоп брать. Сейчас исправлю.
Да я не с наездом поинтересовался, а просто поинтересовался, сколько на самом деле хороших заведений?
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 27.07.2014, 12:22   #42
Afanas
AnyKey`щик
 
Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 3
Написано 0 полезных сообщений
(для 0 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Образование нужно только для общего развития. Больше ничего оно не дает. Я бы посоветовал вам не транжирить те 5 лет учебы, а использовать их для получения дополнительных знаний и навыков.
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Старый 26.07.2018, 09:37   #43
Nikich
Бывалый
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 844
Написано 150 полезных сообщений
(для 275 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Четыре года назад пообещал себе что отпишу на булку, когда закончу. Или не закончу. Закончил и булка все еще жива, так что отписать можно, вдруг подрастающим поколениям будет интересно
Я закончил БГУ, ФПМИ по специальности "компьютерная безопасность". Жалею ли я об этом? Нет.
Во-первых, не вылететь из универа мне удалось прилагая минимум усилий. Я не стремился к красному диплому, главной целью было сдать. Достаточно много прогуливал, что обусловлено совмещением работы с учебой. Да, здесь стоит оговориться, что совмещение мне **сильно** помогло и дает кучу преимуществ. Я вышел из университета не просто только что закончившим ВУЗ зеленым парнем, а программистом с официальным стажем работы в 4 года. Большинство ребят с моего курса пошли работать только под конец последнего курса, о чем сильно жалеют. Без опыта работы студенты у нас мало кому нужны, в основном, крупные конторы, зарплатные предложения которых оставляют желать лучшего. Не знаю, как с этим в России, у нас так.
Во-вторых, социальная сфера. Здесь мне об этом говорили и да, это абсолютная правда. Вы окружаете себя как минимум не глупыми людьми. Это интересные и полезные знакомства, поиметь которые случайно на улице маловероятно. Да, вы можете посещать профильные конференции, митапы и бла бла бла, но в университете вам для этого *ничего* не нужно делать. Доступ к сборищу людей с похожим складом ума и мыслями меня сильно обрадовал.
В-третьих, знания. Я не утверждаю, что эти знания невозможно получить самостоятельно. Очевидно, что в наше время обучиться можно чему угодно без чужой помощи. Однако, в университете это *проще*. Например, криптография. Да, ее можно изучить самому, но, например, я, никогда бы не стал углубляться в это. Хоть это и интересно, многие математические аспекты кажутся страшными и самостоятельно их изучать уже не кажется такой хорошей затеей. А в университете все просто: не разобрался -- пока! Мотивирует.
В-четвертых, бумажка! Кажущийся довольно глупым, действительно важный аргумент. Я думал, что диплом после вручения останется лежать на полочке до конца моих дней, а нет. Буквально сразу мы, в нашей компании, нашли ему применение: чтобы получить некоторые виды лицензий, в компании обязаны быть люди с соответствующим образованием. Плюс, как я слышал, это помогает при открытии рабочих виз, но эту тему я не изучал.

Как-то так. Спасибо всем, кто поддержал в свое время! Булка FTW!
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Nikich за это полезное сообщение:
ABTOMAT (26.07.2018), Антихрист (26.07.2018), Andvrok (26.07.2018), L-ee-X (26.07.2018), Phantom (28.07.2018), St_AnGer (26.07.2018)
Старый 26.07.2018, 17:52   #44
Evgen
Знающий
 
Аватар для Evgen
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Moscow capital of Earth! :)
Сообщений: 274
Написано 31 полезных сообщений
(для 43 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Интересную тему вы подняли...
Можно ради корочки, если собираешься работать по найму на должности специалиста или выше. Знания в основном придется добывать самому. Другое дело, что сейчас универы это просто выкачивание денег. Поэтому мотивация только корочка. Учитывая стоимость образования сегодня и напыщенность ВУЗов, мотивация может и вовсе не оправдаться.

(Offline)
 
Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Evgen за это полезное сообщение:
ABTOMAT (29.07.2018), Антихрист (27.07.2018), Andvrok (26.07.2018), Arton (26.07.2018), pax (30.07.2018), St_AnGer (26.07.2018)
Старый 26.07.2018, 20:09   #45
Andvrok
Бывалый
 
Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 746
Написано 343 полезных сообщений
(для 958 пользователей)
Ответ: Образование, нужно или не нужно?

Вкину тоже свои пять копеек.

Шесть леть назад закончил Мухосранский-«не ПТУ, а колледж»-Политех-При-Чуть-Менее-Мухосранском-Университете в звании младшего специалиста (чисто технически, в Украине это считает за первую ступень высшего образования, но мы то знаем) по айтишной специальности, после чего взвесил мысль пойти учиться дальше на бакалавра или пойти работать. Очень не хотелось страдать еще несколько (2-4) лет этой херотой, и вполне себе хотелось начать зарабатывать шекели на полноценной работе, поэтому выбор был очевиден. Спустя четыре года, когда некоторые мои однокашники только выпускались магистрами, а я уже имел 4 года опыта по специальности (2 в связи, 2 в айти) и тонну полезных знаний и навыков, понял что сделал на 100% правильный выбор. Не спорю, что кому-то в кайф тупо вся вот эта атмосфера, но я личность достаточно асоциальная, чтобы не фанатеть по всем этим студенческим тусовкам и достаточно школобунтарская, чтобы не терпеть всех этих преподавателей с синдромами царьков (многократно были конфликты на почве того, что я не признавал авторитет человека просто за то, что его поставили меня учить), поэтому сама мысль вздохнуть свободно от всех этих мучебных заведений вызывала эйфорию. Может я бы что-нибудь полезное и почерпнул в вышке, но далеко не факт, что это что-нибудь мне бы потом хоть как-то пригодилось, а годы жизни это не та ставка, которой хочется рисковать. Пару раз проскакивали идеи поступить еще куда-то на заочку чисто «ради корочки», которая могла бы теоретически помочь в миграции куда-то за границу, но терпеть этот ад даже в ослабленном заочном варианте вообще не вариант, я себя люблю, тем более что работа приносит удовольствие.
__________________
(Offline)
 
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Andvrok за это полезное сообщение:
ABTOMAT (29.07.2018), St_AnGer (27.07.2018)
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +1, время: 20:21.


vBulletin® Version 3.6.5.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
Style crйe par Allan - vBulletin-Ressources.com