forum.boolean.name

forum.boolean.name (http://forum.boolean.name/index.php)
-   Болтовня (http://forum.boolean.name/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Торгуетесь? (http://forum.boolean.name/showthread.php?t=15185)

impersonalis 28.07.2011 11:09

Торгуетесь?
 
Так или иначе ведь приходится покупать вещи\продукты не только в магазинах, но и на развалах, рынках, базарах.
Итак: торгуешься ли ты, пекарь?
Можно прокомментировать: при каких обстоятельствах, стратегию понижения цены, желание/умение.

Hurrit 28.07.2011 11:50

Ответ: Торгуетесь?
 
Ну, в Дамаске, если магазин не фирменный то обязательно надо торговаться, можно цену скинуть процентов на 70, а в фирменных магазинах и бутиках просто отдаю то что просят, да и торговаться не имеет смысла, у них всегда бывают скидки.

impersonalis 28.07.2011 11:54

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Hurrit (Сообщение 196959)
можно цену скинуть процентов на 70,

ну нихрена себе!

Hurrit 28.07.2011 12:27

Ответ: Торгуетесь?
 
конечно, не везде удается, но бывали и такие случаи. однажды, мы с другом пошли джинсы брать, и там в одном магазине нашли за 1600 лир (около 1000 рублей), ну мой друг умудрился скинуть цену до 700 лир (около 450 рублей). в фирменных магазинах бывают скидки 50, 30, 10 и даже 70 процентов (это если очень повезет, то можно напороться).

Reks888 28.07.2011 12:34

Ответ: Торгуетесь?
 
Обязательно сбрасываю 20-25% фразами "А у меня только (75%) от суммы с собой", "Вон там за (75% от вашей цены) продают","Хорошая вещь, но стоит только (75%)"

tormoz 28.07.2011 14:05

Ответ: Торгуетесь?
 
Я оч скромно живу, поэтому некоторый переизбыток наличности. Мне всегда на все хватает. Поэтому не торгуюсь.
зы. это не значит что я богатый, по московским меркам я бомж, по меркам нашей провинции зарабатываю в 3 раза больше среднего

moka 28.07.2011 14:21

Ответ: Торгуетесь?
 
Тут толком не поторгуешься, везде всё идёт через кассу по бар кодам, но если есть возможность, всегда торг.
Зависит от человека, если опытный и весьма безразличный продавец, то ему будет пофиг на милость и "нытьё", тут нужно с юмором и чётко подходить. Обычно они будут отнекиваться, затем делаешь последнее предложение, преподнося так, что торговаться уже не собираешься, и уходя он в 80% позовёт и согласится. Скидывал с 40 фунтов до 15 иногда. Но это редкость.
Всегда хорошо поболтать, и показать себя заинтересованным но не наивным, никаких "плывучих" фраз типо предположений, а только чёткое что-то и конкретика. Далее уже беседуешь.
Торгуюсь только если беру лично с рук у кого-то. Если знакомый, то говорю свою цену намного меньше чем хочет продать, через 1-3 дня, обычно возвращаются и просят чуток поднять, соглашаюсь.

Торг скорее не для экономии, а из интереса в самом процессе, когда встречаются два убеждения и должны прийти к консенсусу.

При этом всегда даю чайвые в кафе или пабе, если мне понравился сервис и еда, это 80%. При том если реально понравилась еда, и сервис был хороший/супер, то не жалею положить чаевых в размере всего заказа (поел на 10 фунтов, и чайвых 10 фунтов). Очень приятно видеть лица официантки когда она забирает тарелочку с чеком и суммой, очень довольна и радостна, улыбается в след. Не из-за денег, а из-за ответной вежливости, я ведь знаю как это работать официантом, и поэтому уважаю тех кто это делает с индивидуальным и достойным подходом.

Lestar 28.07.2011 14:25

Ответ: Торгуетесь?
 
Перед покупкой чего то существенного обычно расшариваю тему в интернете-где сколько стоит,преимущества/недостатки.Если в магазинах при покупке цена примерно соответствует моим планам,особо не торгуюсь,если завышена стараюсь снизить до желаемой.Если покупаю несколько вещей сразу главным аргументом служит "мелкооптовая покупка".К одежде непритязателен,всего покупаю сразу несколько штук разных(последний раз джинсы покупал 3 года назад в количестве 5-ти штук).

impersonalis 28.07.2011 15:07

Ответ: Торгуетесь?
 
Вот кстати - все (кто торгуется) торгуются только из экономических соображений?

Lestar 28.07.2011 15:12

Ответ: Торгуетесь?
 
Сам процесс торкает.

Dream 28.07.2011 15:59

Ответ: Торгуетесь?
 
Не трогуюсь за продукты только и в магазинах. Если покупаю шмотки не в магазине то всегда торггуюсь. бывает по везёт скинуть цену на одёжку в половину. но в принцыпе я бы и заплатил сумму ( ведь если бы не смог заплатить - даже и не подходил к этому месту), просто забвно смотреть как люди реагируют:) часто - если не хотят торговаться - сбрассываю с суммы гривен 50-100, немножко поторгуюсь и типа собираюсь уходить, тогда продавцы обычно соглашаются на половину от названой мною скидки.

А фраза "я там дешевле видел" обычно не работает, да и странно если бы работало - ведь где логика - там такие же дешевле, а я тут с вами торгуюсь.
Ну а по поводу чаевых - оставляю только если официант вежливый, внимательный и кафешка приличная.

IGR 28.07.2011 16:09

Ответ: Торгуетесь?
 
неторгуюсь бо мне впадлу !! нехватает денег - пошел другое дешевле купил !! а вот "торговатся" это как бы упрашивать кого-то, зависить от "решения" продавца, даже в неком смысле унижение что ли !! но вообщем вот такие вот у меня надуманные ассоциации с торговлей !!
но о людях которые так делают ничего плохого не думаю, так как у каждого свое мнение об этом !!

ARA 28.07.2011 16:11

Ответ: Торгуетесь?
 
С раннего детства отвращение к рынкам и развалам.
Цитата:

При этом всегда даю чайвые в кафе или пабе, если мне понравился сервис и еда, это 80%. При том если реально понравилась еда, и сервис был хороший/супер, то не жалею положить чаевых в размере всего заказа (поел на 10 фунтов, и чайвых 10 фунтов). Очень приятно видеть лица официантки когда она забирает тарелочку с чеком и суммой, очень довольна и радостна, улыбается в след.
А меня наоборот доставляет выплатить всё до копейки мелкими купюрами и монетами, а потом смотреть как она 5 минут пересчитывает и не обнаружив чаевых наблюдать за её адским батхертом. Но и сервис не блистал. Заказал жрачку и чай. Через 5 минут после заказа принесли горячий чай. Ещё через 20 минут принесли еду. Сфигале чай подают раньше еды? Нормальные люди пьют чай после еды, а не до. Много где такое замечал.:bad:

moka 28.07.2011 16:23

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от ARENSHI (Сообщение 196986)
Заказал жрачку и чай. Через 5 минут после заказа принесли горячий чай. Ещё через 20 минут принесли еду. Сфигале чай подают раньше еды? Нормальные люди пьют чай после еды, а не до. Много где такое замечал.:bad:

Чай сделать, 5 минутное дело, а вот еду - дольше.
Обычно дело заказчика, если хочешь чай после, говори: "стакан воды, еду, и чай после еды пожалуйста".
Я всегда говорю что в какой последовательности, если хочу сладкое (cheescake), то всегда прошу его во время еды, т.к. если просить после, придётся ждать когда доел ещё долго, а так приносят обычно когда почти доел. :)
Тут не пересчитывают на глазах. Если платишь на столик, обычно кладут тарелочку с чеком, и уходят, если я плачу наличкой, кладу купюру и монеты, и тупо ухожу.
Если карточка, даю знать сразу, когда тарелочку несут.
У меня знакомый, так кушает в ресторанах и уходит не заплатив, на постояне. Дело его, но я так лично не делаю.


Никогда не пользуюсь предлогом "там дешевле", никогда не чхаю товар продавца, мол "вон нитки лезут", и т.п. Т.к. я не покупаю лажовый товар, и это не уважительно и грубо по отношению к бизнесу продавца.

Торгуюсь чисто по приколу и для "тренировки" и опыта.

cyberblut 28.07.2011 16:32

Ответ: Торгуетесь?
 
не торгуюсь. где надо, там серебрянные и золотые дисконты давно :)

ARA 28.07.2011 17:46

Ответ: Торгуетесь?
 
Вспомнил случай был. Родители покупали участок с домиком за городом. Приходят к хозяйке.
Она грит - 700к рублей.
*Родители сморщились*
Она - ну давайте 500к.
Не хило так скинула $5500. Иногда и полезно торговаться :)

Phantom 28.07.2011 19:31

Ответ: Торгуетесь?
 
Никогда в жизни не торговался. В магазинах и на рынках по крайней мере точно. Если что-то у кого-то с рук брал, то торговался пару раз. Вообще я довольно асоциален и не люблю с людьми разговаривать, поэтому и не торгуюсь наверно. А по поводу чаевых - я всю жизнь думал, что такое только в американских фильмах бывает. Серьёзно. В те редкие случаи, когда я был в каких-то кафе, никогда не платил чаевых и даже в мыслях такого не было. С чего я должен платить человеку, который итак за зарплату работает. Это в какой-то мере похоже то ли на взятку, то ли на подачку. Взятки я в жизни никогда не давал и надеюсь, что не придётся. Так было, пока не пожил в Украине. Там меня научила девушка оставлять чаевые. :-D Я был в шоке, когда она о чаевых заикнулась, когда сидели в кафе. Но вообще всё равно не считаю, что стоит чаевые оставлять. Я считаю, что я никому ничего не должен.

moka 28.07.2011 19:34

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Phantom (Сообщение 197005)
Я считаю, что я никому ничего не должен.

Ты не должен, и тебя никто не обязывает.

Hurrit 28.07.2011 20:02

Ответ: Торгуетесь?
 
Посоны, поясню по хардкору: чаевые нужны для того, чтобы в следующий раз вас обслуживали лучше и быстрее. Всегда оставляю хорошие чаевые, и потом меня обслуживают как короля.

Lestar 28.07.2011 20:07

Ответ: Торгуетесь?
 
Щас кто нибудь придет и скажет -плохо обслужат,больше не приду,вертел я всех.
P.S По кафе/ресторанам/барам не хожу.

ABTOMAT 28.07.2011 21:06

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

С чего я должен платить человеку, который итак за зарплату работает.
Поддерживаю. В местах, где принято оставлять чаевые (кафе, рестораны), я обычно и не появляюсь, ибо дорогоблин, с такими ценниками мне не только еду должны дать, но ещё и минет сделать. Только в исключительнейших случаях могу пойти в подобное место.
Насчёт торгования: торговаться обычно негде, в основном покупаю там, где цена фиксирована. Даже если беру с рук, то, если мне не нравится цена, просто прохожу мимо. Дело в том, что это занятие бесполезное в большом городе, особенно через Интернет: если кто-то продаёт что-то втридорога, то в большом городе всегда можно найти лоха, который втридорога и купит. Единственное, что могу припомнить, так это на Удельном рынке взял ламп накаливания 12 вместо 10 за ту же сумму (не понравилась цена, а у мужика как раз 2 оставалось и, видимо, ему просто лень было дальше стоять на морозе).
Цитата:

С раннего детства отвращение к рынкам и развалам.
Поддерживаю. Суть в том, что на рынках и развалах обычно не дешевле, чем в гипермаркете. Если цена на рынке ниже, то обычно это из-за того, что товар хуже качеством, значительно. А еда зачастую на рынке просроченная, ещё чаще, чем в магазине самообслуживания. В последнем можно рассмотреть товар со всех сторон и положить на место, если срок годности вышел. На рынке продавец заинтересован подложить в пакет с пятью помидорами один подпорченный. Так что рынки - это фу. Исключение - редкие старые вещи, которых уже не делают и т.д. Вот тогда не грех и на рынок пойти.

Randomize 29.07.2011 00:12

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от ABTOMAT (Сообщение 197015)
Суть в том, что на рынках и развалах обычно не дешевле, чем в гипермаркете. Если цена на рынке ниже, то обычно это из-за того, что товар хуже качеством, значительно. А еда зачастую на рынке просроченная

Нет! Подумай ещё раз.

ABTOMAT 29.07.2011 00:31

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Randomize (Сообщение 197025)
Нет! Подумай ещё раз.

Подумал. У вас, видимо, волшебные рынки.

Nex 29.07.2011 12:03

Ответ: Торгуетесь?
 
Пару лет назад когда было много китайцев скил торговаться был актуален, но после очередного закона большую часть китайцев разогнали и терь (не купить спортивные штаны для ремонта по цене носков) у них цены чуть ниже чем в магазине и сторговатся уже тяжко хотя разница в качестве огромная.
Цитата:

Подумал. У вас, видимо, волшебные рынки.
Видимо у вас волшебные рынки. Как раз на рынке всегда более свежая продукция чем в магазине.

Randomize 29.07.2011 13:17

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от ABTOMAT (Сообщение 197032)
Подумал. У вас, видимо, волшебные рынки.

На рынке дешевле по тому что:
1) Дешёвость кадров
2) Дешёвость хранения (много однотипных товаров)
3) Лёгкость реализации (берут помногу в эти самые ваши модные магазины)

На рынках тухлятина? Да, дружище, это не ашан - тут надо и головой подумать, по выбирать руками, ну ежели не умеешь, то:
http://www.youtube.com/watch?v=La47ePCb0c0

К слову:
Иду от метро до дома. Смотрю стоит лавка с черешней и цена 180р. Иду на рынок - цена 80р + торги. У метро лучше? - Хрена лысого. Эту продавщицу я на рынке видал. У неё наценка за ЛЕНЬ. Специально для таких неженок, которые утверждают, что на рынке всё говно и брать надо в ашане ну или около метро. И у её лавки стояла очередь! Дебилы. 5 минут до рынка не дойти и отдавать за это лишнюю стошку на килограмм - :super: .

impersonalis 29.07.2011 13:34

Ответ: Торгуетесь?
 
кстати да: у метро, автобусных остановок, сразу на территории парка (хотя можно отойти на 200 метров за его территорию) - наценка за "сообразительность".

SBJoker 29.07.2011 13:43

Ответ: Торгуетесь?
 
ну для жителей "столиц" на рынках дешевле, потому что высокие зп приводят к высоким наценкам на товары.

Но в остальных городах на рынках дешевле не всегда, т.к. труд продавца стоит одинаково, а в магазинах поставщику лучше и по оптовым ценам. А на рынке продают для тек кто привык покупать на рынке.

Кроме того на рынке есть рист быть обвешанным / обсчитанным / обворованным, что тоже стоит учитывать в категории риски.

ABTOMAT 29.07.2011 14:12

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Randomize (Сообщение 197062)
На рынке дешевле по тому что:
1) Дешёвость кадров
2) Дешёвость хранения (много однотипных товаров)
3) Лёгкость реализации (берут помногу в эти самые ваши модные магазины)

На рынках тухлятина? Да, дружище, это не ашан - тут надо и головой подумать, по выбирать руками, ну ежели не умеешь, то:
http://www.youtube.com/watch?v=La47ePCb0c0

К слову:
Иду от метро до дома. Смотрю стоит лавка с черешней и цена 180р. Иду на рынок - цена 80р + торги. У метро лучше? - Хрена лысого. Эту продавщицу я на рынке видал. У неё наценка за ЛЕНЬ. Специально для таких неженок, которые утверждают, что на рынке всё говно и брать надо в ашане ну или около метро. И у её лавки стояла очередь! Дебилы. 5 минут до рынка не дойти и отдавать за это лишнюю стошку на килограмм - :super: .

Я и не говорил, что надо брать у метро (как и в магазинах на Невском). Про тухлятину в Ашане тоже наслышан, просто нужно уметь выбирать.
Ты ещё скажи, что на Невском магазины дорогие, поэтому во всех магазинах - дорого.

Tadeus 29.07.2011 14:41

Ответ: Торгуетесь?
 
Не торгуюсь, так как банально незачем. Из рынков посещаю только изредка радиорынок, да и там затариваюсь такой дешёвой мелочевкой, что о сбросе цены говорить как-то глупо.

Касательно чаевых - да, оставляю. Если обслуживают очень хорошо и приносят всё как надо, значит обязательно их получат. Нет - увы.

Hurrit 29.07.2011 15:10

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Tadeus (Сообщение 197077)
Касательно чаевых - да, оставляю. Если обслуживают очень хорошо и приносят всё как надо, значит обязательно их получат. Нет - увы.

Ох, лол, чаевые надо давать не за то, что тебя хорошо обслужили, а чтобы в следующий раз тебя хорошо обслужили.

moka 29.07.2011 15:15

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Hurrit (Сообщение 197078)
Ох, лол, чаевые надо давать не за то, что тебя хорошо обслужили, а чтобы в следующий раз тебя хорошо обслужили.

Это твоё убеждение. У каждого свои мотивы. Я никогда не даю чайвый с личной выгоды. Могу никогда больше не прийти туда, но оставлю чаевые если понравилось.

impersonalis 29.07.2011 15:24

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Hurrit (Сообщение 197078)
Ох, лол, чаевые надо давать не за то, что тебя хорошо обслужили, а чтобы в следующий раз тебя хорошо обслужили.

Получается я задабриваю Его Величество, чтобы он в следующий раз снизошёл до меня. Круто: хами, тормози, плюй в салаты - получай свой профит.

Randomize 29.07.2011 16:14

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от ABTOMAT (Сообщение 197070)
Я и не говорил, что надо брать у метро (как и в магазинах на Невском). Про тухлятину в Ашане тоже наслышан, просто нужно уметь выбирать.
Ты ещё скажи, что на Невском магазины дорогие, поэтому во всех магазинах - дорого.

Ты не догнал. На рынке всегда дешевле. Я уже указал почему. Просрочки навалом и на рынке и в магазине. Но (!!!) даже рыночная просрочка дешевле магазинной. Как оценочный пример в голове держу огурцы и помидоры. В магазинах Дикси, Перекрёсток, Технолог, Пятёрочка они стоят дороже чем на рынке на 10-60 рублей (последняя цифра из магазина перекрёсток) Почему такая накрутка? Да всё просто. Кадры и обслуживание. В магазинах дофига персонала, а на рынке тупо дворники и разнорабочие по мелочи. Да и продавцы рыночные все поголовно "иностранцы", которым платить много не надо. Рынок - хоршо. Ясчитаю.

ABTOMAT 29.07.2011 16:39

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Randomize (Сообщение 197084)
Ты не догнал. На рынке всегда дешевле. Я уже указал почему. Просрочки навалом и на рынке и в магазине. Но (!!!) даже рыночная просрочка дешевле магазинной. Как оценочный пример в голове держу огурцы и помидоры. В магазинах Дикси, Перекрёсток, Технолог, Пятёрочка они стоят дороже чем на рынке на 10-60 рублей (последняя цифра из магазина перекрёсток) Почему такая накрутка? Да всё просто. Кадры и обслуживание. В магазинах дофига персонала, а на рынке тупо дворники и разнорабочие по мелочи. Да и продавцы рыночные все поголовно "иностранцы", которым платить много не надо. Рынок - хоршо. Ясчитаю.

Ну, возможно я просто бывал на плохих рынках. От Удельного* и Коломяжского у меня плохие впечатления.
*Который ещё был с южной стороны от ж/д, где сейчас новостройка.

Hurrit 29.07.2011 18:36

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от impersonalis (Сообщение 197082)
Получается я задабриваю Его Величество, чтобы он в следующий раз снизошёл до меня. Круто: хами, тормози, плюй в салаты - получай свой профит.

Нет, получается я даю собачке косточку, чтобы она на меня не лаяла, а начала таскать мячик и лизать мне яй руку.

moka 29.07.2011 18:44

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Hurrit (Сообщение 197093)
Нет, получается я даю собачке косточку, чтобы она на меня не лаяла, а начала таскать мячик и лизать мне яй руку.

То есть ты относишься к официантам как к собакам? Крюто..

Hurrit 29.07.2011 19:05

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от MoKa (Сообщение 197094)
То есть ты относишься к официантам как к собакам? Крюто..

ну ессесно, официант - не человек, гоните его, насмехайтесь над ним
Нет, просто написал в том же стиле, что и Имп.

moka 29.07.2011 19:16

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от Hurrit (Сообщение 197095)
Нет, просто написал в том же стиле, что и Имп.

Да не дело как пишешь, дело с мотивацией и действиями которые совершаешь.
То есть ты оставляешь чаевые, из собственной выгоды, чтобы получить лучше сервис в будущем. Нежели чтобы сделать приятно тем кто там работает и старается.
Какбы "взаимобизнес", ты платишь больше, они делают больше. Но таким образом ты лишь поддерживаешь хороший сервис в свой адрес. Но они не будут мотивированы на хороший сервис ко всем клиентам, т.к. с такой логикой чаевых - это индивидуальный подход, и тут есть отсев - давать будут те кто собирается посещать кафешку в будущем, и хочет "королевский сервис".
Таким образом, официанту не нужно вовсе быть хорошим со всеми, а лишь с теми кто оставит чаевые..
Думаю видишь связь ;)
На деле, ресторан получает больше чаевых лишь за счёт того что сервис там на высоком стандарте, а не потому что туда ходят постоянные клиенты, что желают хороший сервис. Здесь дают чаевые добрая половина, и поэтому официанты довольны в общем, а не лично в чей-то адрес, и сервис там на высоте для всех.

Относись к другим, если хочешь чтобы также и к тебе относились.

Hurrit 29.07.2011 19:20

Ответ: Торгуетесь?
 
ну ладно, ты подебил. троллфейс.жпг

L.D.M.T. 30.07.2011 00:45

Ответ: Торгуетесь?
 
местные анапчане настолько суровы, что могут себе позволить дать на чай 5 косых (сам видел, если что :-))

impersonalis 30.07.2011 01:33

Ответ: Торгуетесь?
 
зажрались жители городов-курортов! Ещё бы: ломят бешеные цены со своих соотечественников (люди приезжают на лечение), в то время как нувориши отдыхают за бугром.

ABTOMAT 30.07.2011 12:45

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Сообщение от L.D.M.T. (Сообщение 197124)
местные анапчане настолько суровы, что могут себе позволить дать на чай 5 косых (сам видел, если что :-))

Арапское икрой мрут?

Phantom 31.07.2011 03:18

Ответ: Торгуетесь?
 
Цитата:

Ох, лол, чаевые надо давать не за то, что тебя хорошо обслужили, а чтобы в следующий раз тебя хорошо обслужили.
Во всяких там кафешках ежедневно бывает очень много людей. Я не думаю, что официанты знают всех в лицо. Ну разве что если кто-то посещает стабильно постоянно данное кафе, да ещё и целой компанией, которая тоже постоянна. Такие да, привлекают внимание и запоминаются.

Phantom 31.07.2011 03:22

Ответ: Торгуетесь?
 
А по поводу рынков. Жил вот я в Чернигове. Цены на продукты на рынке реально дешевле. И качество как мне кажется лучше. Например обратил внимание, что в Экомаркете шампиньоны редко бывают нормального внешнего вида, обычно тёмные какие-то все, помятые. А на рынке шампиньоны дешевле и ярко-белые все как на подбор. Не, конечно, может продавцы что-то мутят, краской их там красят, да и вообще это мухоморы, а не шампиньоны, возможно, я не шарю. Ещё заметил, что Рафаэлло дешевле чем в Экомаркете и АТБ. Больше сказать не могу, на рынке был один раз всего. В своём городе рынок посещаю в основном только из-за радиотоваров, так как там лавка радиодеталей.

impersonalis 28.01.2015 01:01

Ответ: Торгуетесь?
 


Часовой пояс GMT +4, время: 14:36.

vBulletin® Version 3.6.5.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot