forum.boolean.name

forum.boolean.name (http://forum.boolean.name/index.php)
-   Болтовня (http://forum.boolean.name/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Стакан (http://forum.boolean.name/showthread.php?t=6439)

impersonalis 01.10.2008 20:40

Стакан
 
Почему-то считается, что фразы "стакан наполовину полон" и "стакан наполовину пуст" эквиваленты.
На мой взгляд слова "полон" и "пуст" вовсе не являются эомциональным мусором. Они являются термами, характеризующими с точностью до знака первую производную от уровня жидкости по времени.
Проводя аналогию с терминами мат.анализа:
"стакан наполовину полон" это 0.5 + (+0)
"стакан наполовину пуст" это 0.5 + (-0)

Хотелось бы прочитать ваше мнение.

ABTOMAT 01.10.2008 20:44

Ответ: Стакан
 
Половиной считается ровно 0.5
Пусть n# Є [0;1] тогда
На n пуст - значит 1-n
На n полон - значит 0+n
Пусть n = 0.5 тогда

Наполовину пуст = 0.5
Наполовину полон = 0.5

Т.к. 0.5 = 0.5 тогда

Наполовину пуст = наполовину полон

Ч.т.д.

SBJoker 01.10.2008 20:45

Ответ: Стакан
 
Мой ответ: void

alcoSHoLiK 01.10.2008 20:46

Ответ: Стакан
 
"А по-моему, они одинаковые!"

Все зависит от того, какое состояние считать начальным. Если стакан изначально полон, то
"стакан наполовину полон" это 0.5 + 0
"стакан наполовину пуст" это 0.5 - 0

Если же изначально пуст, то
"стакан наполовину полон" это 0.5 - 0
"стакан наполовину пуст" это 0.5 + 0

Таким образом, утверждения эквивалентны.

Magus 01.10.2008 20:46

Ответ: Стакан
 
Думаю, с бытовой точки зрения добавки (+0) и (-0) считаются незначительными, посему приведенные выражения считаются эквивалентными.

HolyDel 01.10.2008 20:47

Ответ: Стакан
 
считаю это чисто эмоциональной окраской.

"стакан наполовину полон" это 0.5 + (+\- 0)
"стакан наполовину пуст" это 0.5 + (+\-0)

MiXaeL 01.10.2008 20:47

Ответ: Стакан
 
Стакан наполовину пуст: предел уровня жидкости в стакане слева (т.е. снизу или в h/2 - 0) равен 0,5.
Стакан наполовину полон: предел уровня жидкости в стакане справа (т.е. сверху или в h/2 + 0) равен 0,5.

Матан, 1 курс. :-D

alcoSHoLiK 01.10.2008 20:51

Ответ: Стакан
 
"Не-не-не, Дэвид Блейн!"

Стакан не может быть одновременно наполовину полон и наполовину пуст. Так как при взятии производной следует учитывать, что функция в точке 0.5 должна быть непрерывной. Если же стакан одновременно полон и пуст, функция полноты в точке 0.5 разрывна, и производные справа и слева не равны.

MiXaeL 01.10.2008 20:53

Ответ: Стакан
 
И никаких 0.5 + 0 и 0.5 - 0. Пуст и полон - определяет направление стремления h. А величина предела одинакова в обоих случая - 0.5 Отсюда автоматически следует, что эти определения эквиваленты в данной задаче (предполагается, что уровень жидкости от h - функция непрерывная).
Я прав?)

ЗЫ. Не успеваю за свежими постами)

impersonalis 01.10.2008 20:55

Ответ: Стакан
 
Так.. а про разрывчик то я и забыл... хым

MiXaeL 01.10.2008 20:56

Ответ: Стакан
 
Я вот понял, что не могу себе представить разрыв уровня жидкости в стакане на h=H/2
O_o Это вообще как?

alcoSHoLiK 01.10.2008 20:56

Ответ: Стакан
 
Цитата:

Сообщение от impersonalis (Сообщение 87248)
Так.. а про разрывчик то я и забыл... хым


Не было ни единого разрыва!)


А по теме еще подумать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B5%D1%80%D0%B0

impersonalis 01.10.2008 20:59

Ответ: Стакан
 
Так. Уточняем задачу: выражения характеризуют ДИНАМИКУ процесса. Вопрос открыт.
Уровень 0.5 и вода прибывает
Уровень 0.5 и вода убывает

2alcoSHoLiK про кота слышал

Phantom 01.10.2008 21:09

Ответ: Стакан
 
Мне бы в голову никогда не пришло сказать "Стакан наполовину пуст". Зачем указывать на отсутствие чего-либо в стакане, если в нём что-то есть. (за пустоту принимаю воздух в данном случае) Фраза "Стакан наполовину полон" имеет более логичное значение, так как указывается на то, что в стакане что-то есть. Нет, ну конечно всё зависит от обстоятельств. Если передо мной был полный стакан, я на секнду обернулся, а потом смотрю, а в "стакан наполовину пуст"! То есть я не ожидал, что содержимого стало меньше. В таком случае логично от удивления воскликнуть: "Ах*еть, стакан наполовину пуст!". Но при обычных обстоятельствах я бы сказал, что "стакан наполовину полон". Фактически обе фразы равносильны, но в каком-то смысле "стакан наполовину полон" обозначает, что в пустой стакан что-то налили, а "стакан наполовину пуст", - что из него отлили часть. Такой вот полёт мысли. Что же касается большинства вышенаписанных постов - я ниабразованной, вечерняю школу в этам гаду закончел и нефига ни понил. =)

H@NON 01.10.2008 21:09

Ответ: Стакан
 
Стакан считается на половину пустым, если мы измеряем его пустоту, если же мы измеряем его полноту (объем жидкости) то он считаеться на половину полным. Что тут еще добавить? Чтд .

Phantom 01.10.2008 21:11

Ответ: Стакан
 
Цитата:

Сообщение от impersonalis (Сообщение 87251)
Так. Уточняем задачу: выражения характеризуют ДИНАМИКУ процесса. Вопрос открыт.
Уровень 0.5 и вода прибывает
Уровень 0.5 и вода убывает

Ыыыыыы +1 В одно и то же время написали практически одно и то же. Я это и имел ввиду, только объяснил каким-то тупым способом. =)

impersonalis 01.10.2008 21:20

Ответ: Стакан
 
Phantom_wc
+много!
доходчиво интерпретировал мою мысль!

moka 01.10.2008 23:19

Ответ: Стакан
 
0*.5<>1*.5
Ы?

impersonalis 01.10.2008 23:22

Ответ: Стакан
 
я бы сказал
{0.5;0.500...1} <> {0.5;0.499...9};

moka 01.10.2008 23:33

Ответ: Стакан
 
impersonalis, но это скорее в случае использования блица, с его флоатами..

tormoz 02.10.2008 09:23

Ответ: Стакан
 
А как же девачки_вотка_прочие_прелести_жызни ?
Мне страшно за вас...

HolyDel 02.10.2008 09:24

Ответ: Стакан
 
{0.5;0.500...1} <> {0.499...9;0.5};

Diplomat 02.10.2008 10:54

Ответ: Стакан
 
Девачки и вотка - это прошлый век. Нынче модна особая чудо-трава и вызываемая ею математико-философская казуистика...

IGR 02.10.2008 11:18

Ответ: Стакан
 
девочки, водка ...
Diplomat, tormoz, ну можно и совместить !!

ну вот такая ситуация: сидиш в баре за столиком !! (официантка - девачка !!) говориш ей:
- Девочка, налей мне пол стакана водки, пожалуйста !! (так нужно повторить несколько раз что бы начать размышлять над вопросом даной темы (но можно и полный попросить) )
Потом когда перед тобой енный полустакан водки ты задумываешся:
- он наполовину полон или на половину пуст !! начинаеш вспоминать формулы всякие матиматику, в голове у тебя пляшут математические знаки, корени, интегралы, водят хороводы цифры...
Потом в конце концов делаеш вывод:
- вот когда официантка берет пустой стакан и налевает туда пол стакана водки - знач он НАПОЛОВИНУ ПОЛНЫЙ !!
- а вот когда я беру этот стакан и выпиваю водки дополовины - знач он НАПОЛОВИНУ ПУСТОЙ !!

Taugeshtu 03.10.2008 19:11

Ответ: Стакан
 
Друзья, а давайте исходить из того, что имеем не абстрактный математический, а реальный и конкретный стакан, который наполняется на 50% равномерно.
График ф-ции объема жидкости в стакане по времени:

Никаких разрывов в точке 0,5 нет, в точке 0,5 функция имеет значение и определена.
Теперь подойдем к вопросу более математически.
Случай "стакан наполовину пуст".
Подходим к точке 0,5 со стороны 0, т.е. имеем 0,5 + (0-)
Подходим... Ближе... Еще ближе... И достигаем значения 0,5. И... ничего не происходит! Никакого пыщ-пыщщщщщщ армагеддона, никакой неявности или неопределенности функции объема жидкости в стакане. Имеем РОВНО 0,5, т.к. имеем возможность узнать значение ф-ции в точке, соответствующей середине временного интервала, затраченного на наполнение стакана.
Аналогичным способом получаем 0,5 + (0+) = 0,5
Т.о. выражения "стакан наполовину пуст", "стакан наполовину полон", "стакан на 50% completed" и иные строковые переменные, описывающие состояние стакана при 0,5-заполненности его жидкостью отличаются лишь эмоциональной окраской.
ПёС.
Выражения типа "стакан почти наполовину полон" и подобные не рассмотрены ввиду отсутствия оных в условиях задачи.

impersonalis 03.10.2008 21:32

Ответ: Стакан
 
"из песни не понял ты, увы, ничего"(с)ДДТ

Taugeshtu 03.10.2008 21:53

Ответ: Стакан
 
Это я к тому, что если брать предел точки 0,5, хоть при 0,5 + (0+), хоть при 0,5 + (0-), мы все равно получим 0,5. А то тут о разрыве в точке 0,5 уже начали говорить...

jimon 03.10.2008 22:32

Ответ: Стакан
 
вот так
Цитата:

21:42:27 <<jimon>>: половина пустая, половина полная - это просто синонимы в речи
21:42:52 <<jimon>>: речь как гибкая вещь позволяет выразить абстрагирование разными способами
21:43:16 <<jimon>>: те пошол нах и нах пошол это одинаковые выражения
21:43:40 <<jimon>>: а половина пустая и половина полная просто по разному влияют на психику и передачу окружающего состояния
21:43:50 <<jimon>>: те - половина пустая = половину уже какой-то казел выпил
21:44:06 <<jimon>>: половина полная = какой-то мудак налил только половину
21:44:23 <<jimon>>: в рекламе конечно же что первое будет говорится
21:44:36 <<jimon>>: "хорошее пиво, половина пустого стакана"
21:44:56 <<jimon>>: означает что пиво настолько хорошее что каждый мудак одним глодком пол стакана выпьет и не пожалеет
21:45:17 <<jimon>>: вот такой среднестатистический образ должен появлятся в подсознании

impersonalis 03.10.2008 23:01

Ответ: Стакан
 
млио.. прямо руки опускаются. для тех кто ф танке и прочих графоманов:
поезд прибывает на станцию или убывает? На обоих фотографиях он стоит напротив перрона.
Непонятно снова?

HolyDel 03.10.2008 23:17

Ответ: Стакан
 
Цитата:

поезд прибывает на станцию или убывает? На обоих фотографиях он стоит напротив перрона.
Непонятно снова?
фейл. пример некорректен имхо.
я могу налить половину стакана и сказать что он наполовину пустой, а могу и так же легко сказать что он таки на половину полный.
в случае с поездом такая вольность недопустима.

Taugeshtu 04.10.2008 13:15

Ответ: Стакан
 
agree wis *Del.
50% - характеристика количества жидкости в стакане. Мы рассматриваем статичное состояние, когда имеем ровно 50% наполненность стакана жидкостью.
В случае же с поездом рассматривается временной фрагмент при dt->0, мы рассматриваем _процесс_, а не _состояние_

Если бы речь шла о фразах "стакан наполовину заполнился" / "стакан наполовину опустел" - другой разговор, т.к. здесь подразумевается действие над стаканом, вернее над количеством жидкости в нем.

Tadeus 04.10.2008 15:54

Ответ: Стакан
 
вспоминается:

полуполон=полупуст
части уравнения можно поделить на одно и тоже, получаем
полон=пуст :-)

Taugeshtu 04.10.2008 17:41

Ответ: Стакан
 
True=False... True ~ False... Fatall system error! Reboot me! Kill me! AAAAGHHHHRRRRRr.....
Развеселил)

impersonalis 04.10.2008 18:36

Ответ: Стакан
 
рассматриваем динамику.

impersonalis 04.10.2008 18:39

Ответ: Стакан
 
Цитата:

Сообщение от HolyDel (Сообщение 87632)
фейл. пример некорректен имхо.
я могу налить половину стакана и сказать что он наполовину пустой, а могу и так же легко сказать что он таки на половину полный.
в случае с поездом такая вольность недопустима.

Два момента времени подобраны, чтобы совпадать. На одном поезд только подъехал, на другом отъезжает, все внешние факторы можно так или иначе исключить, подобрав ракурс и погодные условия.

Romanzes 04.10.2008 19:44

Ответ: Стакан
 
тогда: стакан наполнили до половины, из стакана отпили до половины.

impersonalis 04.10.2008 20:18

Ответ: Стакан
 
Пыфф.. а вот уж в каких частях речи выражено предложение - смысла не имеет, если эти части речи синонимичны - хоть отпил, хоть отпили, хоть отлили. Пуст - кстати - более предпочтителен, т.к. избавляет от необходимости напрямую указавать прчину убавления воды.

jimon 04.10.2008 21:44

Ответ: Стакан
 
Цитата:

21:28:08 impersonalis ©: производная от координаты = скорость
т.о. пуст - это значит что производная имеет вид (-1)*A(x), где A(x) - многочлен степени N (N>=0), т.е. направление перемещения уровня жидкости в стакане - отрицательно (стакан опустошаетцо с течением времени)

полон - это значит что производная имеет вид (1)*B(x), где B(x) - многочлен степени K (K>=0),т.е. вода прибывает

21:28:41 impersonalis ©: поправка:
21:28:56 impersonalis ©: A(x,t)
B(x,t)
21:29:48 <<jimon>>: но ты мне утверждаешь про фото поезда ... фото поездка это константа, а не какой-то многочлен который описывает его состояние
21:29:55 <<jimon>>: производная от константы = константа
21:30:04 <<jimon>>: *поезда
21:30:05 impersonalis ©: да
21:30:09 impersonalis ©: там не уточнено:
21:30:30 impersonalis ©: надо брать в рассмотрение описание фотографии.
21:30:33 impersonalis ©: как и сос таканом
21:30:41 impersonalis ©: тупо в момнет времени, он 0.5
21:30:48 impersonalis ©: а вот полн или пуст - это динамика
21:30:53 impersonalis ©: и поезд тупо у перрона
21:31:00 impersonalis ©: а приезжает или отъезжает - динамика
21:31:50 <<jimon>>: ну конечно же если взять неопределенный интеграл от СОСТОЯНИЕ * ОПИСАНИЕ то получим отдальный прототип функции (по степенях переменных) которая описывает состояние поезда
21:32:21 <<jimon>>: это то что ты имел ввиду ?
21:32:43 impersonalis ©: > интеграл от СОСТОЯНИЕ * ОПИСАНИЕ
> прототип функции (по степенях переменных)
чото-то ты мне тут хочешь ПСИ-функцию поезда вывести? нее - методами КвантовйМеханики я не силён
21:33:03 impersonalis ©: что я имел в виду:
21:33:25 impersonalis ©: что нельзя безудмно ставить равенстов между двумя описанными сокраментальными фразами
21:33:37 impersonalis ©: и потому нифга это не арктериует чела как оптимиста или писсемиста
21:33:38 impersonalis ©: и т.п.
21:33:43 impersonalis ©: ничего более
21:35:19 <<jimon>>: ну да, на какой-то n > N производной все состояния будут равнозначны
21:35:42 <<jimon>>: те мы можем привести любое уравнение описывающие любое действие к 1 или 0
21:35:55 <<jimon>>: точнее к константе
21:36:18 impersonalis ©: ну да - только с потерей данных
21:36:24 impersonalis ©: это моно 3д свернуть в точку
21:36:54 <<jimon>>: собсно ты и показал очевидную вещь - абстрагирование данных нашим мозгом чтобы их выразить речью всегда ведет к потерям
21:37:00 impersonalis ©: а 4д (3д+время) - в мир в момент времени 3д - в 2д фотографию, её в одну строчку притера - 1д
21:37:06 <<jimon>>: получается речь один из худших способов передачи информации
21:37:26 impersonalis ©: > получается речь один из худших способов передачи информации
зависти от способа кодирования
21:37:32 impersonalis ©: может я что-то ещё и показал
21:37:39 impersonalis ©: но хотел показть только описанное выше: !=
21:37:48 <<jimon>>: ну словарный запас ограниченый всегда
21:37:59 <<jimon>>: количество выраженых состояний тоже ограничено
21:38:01 impersonalis ©: тогда от размера посылки
21:38:05 impersonalis ©: битов тоже тока 2
21:38:18 impersonalis ©: но при размре файла в гиг моно заокдировать немало
21:38:27 impersonalis ©: этим отдельная наука заниматся
21:38:33 impersonalis ©: у нас она периодами бывает
21:38:34 impersonalis ©: разедлами
21:38:39 impersonalis ©: там всё жотско)
21:38:49 <<jimon>>: человек не скажет милиард слов
21:38:56 impersonalis ©: там те и тервер и шифрование
и всё на свете
21:38:59 <<jimon>>: так что ограничено
21:39:08 impersonalis ©: ах в этом плане - ну да
21:39:25 impersonalis ©: человек = как болванка двд-р
больше чем задумано не напишешь
21:39:43 <<jimon>>: а теперь давай докажем что максимальная граница если бы человек тупо пздел всю жизнь какие-то слова не может описать полное состояние всех елементов вселенной в определенный момент
21:40:04 impersonalis ©: очевидно
21:40:13 <<jimon>>: из этого будет выходить что лутче не пздеть, а работать
общая сторона вопроса закрыта

IGR 16.10.2008 17:08

Ответ: Стакан
 
Вложений: 1
хм !! вот и в Украинском правительстве такое было !! Result - поругались !!
Вложение 4888

impersonalis 27.09.2013 11:01

Ответ: Стакан
 
Стакан наполовину пуст или наполовину полон

Arton 28.09.2013 05:15

Ответ: Стакан
 
Цитата:

Сообщение от impersonalis (Сообщение 267697)

Цитата:

Так, распространены выражения «человек, для которого стакан наполовину пуст» (англ. glass half-empty person), описывающее пессимиста, и «человек, для которого стакан наполовину полон» (англ. glass half-full person), характеризующее оптимиста.
А если я скажу что вижу и то и другое, кто я?



Часовой пояс GMT +4, время: 02:00.

vBulletin® Version 3.6.5.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot