Страх

[impersonalis]

Пекарь как ты считаешь: какова рациональная природа иррационального страха перед образами. Ну например, почему скелет это страшно (подсознательная идентификация текущей локации как смертельно опасной?), оживший скелет это обосраться как страшно (шок, вызванный ирреальностью происходящего, призван отрезвить рассудок?), страшен паук или змея даже если не ядовитые (могут быть ядовитыми?), некоторые даже лягушек и гусениц не переносят (тропические ядовитые лягушки и паразиты?).
Опять-таки откуда эти знания у человека без опыта? Впитал и синтезировал из рассказов? То есть ребёнок вполне может играться с мохнатым страшным пауком? Или вы разделяет концепцию архетипов (см) Юнга?
Ваши мысли?

[Reks888]

Что-то вроде безусловных рефлексов
Как боязнь темноты. Маленькие дети боятся темноты, как им не внушай обратное. Появился из условного рефлекса за миллион лет эволюции, когда люди жили в пещерах и посреди ночи их рвали тигры.
Некоторые страхи остались из "Памяти предков", другие навивают с рождения в социуме.
Не смотря на утвердительную форму - это только мысли.

[NitE]

[ИМХО]
Инстинкты, вестимо.
Страх, часть инстинкта самосохранения, а он нам даётся с собой с рождения.
Скелеть может быть страшный (хотя как по мне то не страшный) потому, что цепочка рассужднеий такова "тут скелет"->"значит кто-то умер"->"значит и я умерет могу"
Шок от вида ожившего скелета скорее призван сделать так, чтоб пятки сверкали. Шок, насколько я знаю, нифига не отрезвляет. Хотя если оживший скелет доброе говорящее существо, главную роль играет ксенофобия.
Таки да, у очень многих людей арахнофобия, и так-же у многих боязнь насекомых. Дело тут не в ядовитости, в скорее всего во внешнем виде. Вот так получаеться, что есть у людей необоснованный страх перед длинными, безпозвоночными, волосатыми, многоногими и многоглазыми тварями, даже если они маленькие.
Любые страхи это кульминация всех пережитых опытов + то знание, что даётся с рождения.
[/ИМХО]

[impersonalis]

Вот кстати мысль с ксенофобией очень интересна если её развить в

боюсь всего что живое и похоже на меня более чем на 30*% но менее чем на 70*%

Т.е. цветок или дерево, даже при осознании его "живости" не пугает, а вот восьмиглазое или безногое - жуть. Сюда органично вписываются скелеты (как движущиеся так и покоящиеся) и прочие пугалки.

Под "шоком" я подразумевал повышенный выброс всякой там химии в кровь, мобилизующий силы организма и меняющий приоритет мышления в сторону более "лобовых" тактик.

Можно сказать, что вопрос меня интересует с позиции алгоритмизации.

Огорчает, что никак не раскрыта (хоть и упомянута) тема "наследственных образов", "памяти предков": как именно (в днк чо-ле?) эта система передаётся наследству от имеющего опыт прародителя?

Страх темноты, имхо, многогранен: просто ребёнок боится дюдики за колышущейся шторой, а старлей на передовой дополнительного маскирующего фактора для неприятеля. Отсутствие информации в совокупности с тем, что мы "видим мозгом" (т.е. значительно дорабатываем поступивший от глаз растр на основе опыта) и порождает страх: ребёнок ещё не знаком с причудливыми тенями от ветвей деревьев, зато верит в существование бабая, потому вероятности у него распределены иррационально.

[IGR]

я считаю что практически все страхи (такие как скилеты и гусеницы) конечно же были привиты с рождения окружающим социумом (антигерои мультфильмов по телику, бабушкины сказки и прочее) !!
Это как бэ страх с психологической точки зрения !!

Но я думаю есть так сказать и биологический страх - реакция мозга для обеспечения самосохранения !!
Возьмем нейтральное существо которое не испытывает не страха не геройства !! Возьмем второе существо жуткой внешности и очень сильное !! Оно начинает наносить физический урон первому !! Первое не в силах противостоять и мозг дает команду убигать скорей ололо пока живой !! Это и есть страх перед кем-то (чем-то) !! Т.е. Страх это рефлексы организма !!
Но в нашей жизни у людей эти страхи привиты !!
Например одни родители сказали ребенку избегать больших собак а то они ему голову отгрызут !! И он боится их хотя другой ребенок может спокойно играть с такой собакой !!

[Taugeshtu]

То есть ребёнок вполне может играться с мохнатым страшным пауком?

Вроде как да. Пруфлинков не будет, но фотки младенцев в обнимку с домашними тарантулами видал.
-UPD-
Было мне, помнится, лет 5, или даже 4. Полез изучать палкой осиное гнездо, ну и схлопотал полную дозу ядовой атаки (укусов было >20, все ложки дома на себе собрал (охлаждение поверхности, уменьшение зуда, психологический успокаивающий эффект от какого-никакого, а "деяния" для устранения последствий), как сейчас помню ). Это я к чему - не было боязни ос и прочих "жужжиков", было любопытство => ребёнок может полезть прямиком в экстерминатус => большую часть страхов всё-таки формируют знания и опыт.
-/UPD-
Кроме того, дитя вполне себе может позволить тянуть кота за хвост, равно как и змею - не имея инфы об опасностях, дитя практически лишено эмпирической оценки ситуации (в отличии от взрослого, который даже при отсутсвии знаний конкретно вот об этой гадине всё-таки старается делать максимально пессимистичный для себя прогноз).

Огорчает, что никак не раскрыта (хоть и упомянута) тема "наследственных образов", "памяти предков": как именно (в днк чо-ле?) эта система передаётся наследству от имеющего опыт прародителя?

Я склонен считать, что ДНК, да. Впрочем, у нас слишком мало инфы о тех, кто был воспитан без социума (выживание одиночного младенца без поддержки "стаи" крайне затруднительно - расплата за огромную живучесть самой "стаи"), чтобы делать какие-то конкретные выводы о доли той самой "генетической инфы", да и вообще о её существовании.
В целом, концепт выглядит логичным:
Человек рос, его мозг формировался, потихоньку меняется (развивается) его структура, в т.ч. и память. Потом человек решил размножиться, и его ДНК копируется с модификациями от другого родителя - появляется потомок. "Изменения" организма вроде откушенного уха никак не будут переданы, а вот "мутации" в коде процесса развития мозга, приведшие к появлению, допустим, "инстинкта", в ДНК живут ещё аж с момента зачатия предка. Собственно, удачные мутации проходят в следующий раунд, приумножаются, копятся, как результат - такая вот "генетическая библиотека" полезных ништяков.
Но на какую-то хайлевелную инфу ("бойся мохнатых павуков") рассчитывать вряд ли стоит - там же тучу прочих правил и закономерностей ещё записать надо! Ограничимся краткой установкой: "береги жоп смолоду". А дальше эта установка будет провоцировать в постепенно усложняющемся (во время развития) мозге всё более частные правила, которым необязательно строиться на абсолютно достоверных знаниях (то самое "змея-то может и не ядовита, но ну его в лес, обойду")

Как-то так.

[Dzirt]

Тема зачетная...но вброс делать не буду, просто напишу что у меня тоже есть фобия. Арахнофобия если точнее быть.

В комнате может быть только один из нас...или я....или паук. Причем если мы вдвоем - то это не означает что я пойду его мочить...это означает что сверканут мои пятки)
Незнаю даже как обьяснить, но это просто неконтролируемо...если эта срань упадет мне на плечо - то пишы пропало....или я буду качаться по полу до посинения, или прийду в сознание гдето через час)

Кстати многие люди думают что страхи - это результат переживаний наших прошлых жизней...если ты когда-то был негром в Африке и был убит пауком, то в нынешней жизни будеш их боятся.....если упал насмерть - будеш боятся высоты.
....ну вот, а говорил не будет вброса)

[impersonalis]

Сообщение от Dzirt

Тема зачетная...но вброс делать не буду, просто напишу что у меня тоже есть фобия. Арахнофобия если точнее быть.

кстати на вики про это:

Часто арахнофобии дают следующее объяснение: чем больше животное или предмет отличается от человека, тем сильнее и глубже страх. Тем не менее, это не является достаточным объяснением. В животном мире существует множество форм жизни, которые отличаются от человека гораздо больше, но реже являются предметом фобий. Следующую причину арахнофобии видят в том, что порой пауков замечают вблизи своего тела совершенно внезапно и неожиданно. Кроме того, вызывает страх и их — относительно размера туловища — быстрый и непредсказуемый характер передвижения.

Занятно.
2Taugeshtu Не соглашусь только с ДНК.
Кодирование сложных установок по символике страха (напоминаю - тема именно про это: иррациональный страх определённых символов):
1. Нелогично. Фига себе: испугался ты бабочку (ну мало ли) и всё - сын их тоже будет бояться и его дети (логично тоже). Далее в геометрической последовательности распространяются страхи, аккумулируясь от обоих родителей.
1.1. Нельзя в фиксированной по информационной ёмкости кодовой посылке закодировать бесконечное количество информации.
2. Сложно. Верно отмечено, что страх (опасный символ, перед которым испытывает страх человек), вероятно, имеет очень сложную систему кодирования в мозге. Непонятен также и процесс сериализации (вернее, маршалинга) страхов.
3. Избыточно. Не ну это слишком: куча полезных навыков не сохраняется в ДНК, а страхи - поди ж ты.
4. Архитекутрно сомнительно. Если проводить аналогию, то поцесс кодирования образов, связанных с высшей нервной деятельностью в днк, аналогичен записи музыки загрузки операционной системы в память BIOS - технически можно, но лишено смысла. Кстати аналогия с пунктом 1 работает - нафиг вам звук старта Windows, если у вас Убунту какая-нибудь будет стоять?

Вроде как да. Пруфлинков не будет, но фотки младенцев в обнимку с домашними тарантулами видал.

А как вам например такое:
http://www.youtube.com/watch?v=KBKcQlWccvw
http://www.youtube.com/watch?v=L2aGwkC3eN0 (вообще я искал другое видео: девочке там было лет 5 и она с родителями-натуралистами путешествовала [общалась с дикой природой как не испорченный прогрессом человек с детской непосредственностью]; а тут вроде изначально животные-сироты, воспитанные человеком).
http://www.youtube.com/watch?v=fh78GzxWIck
http://www.youtube.com/watch?v=zZwTFWyI4Ho

[Taugeshtu]

Кодирование сложных установок по символике страха

Я говорил за общие механизмы выживания, типа инстинкта сохранения. Поинт про нелогичность сохранения в днк символов страха принимается - иначе все имели бы глубокий потомственный набор фобий.
Наверное я очень криво и сумбурно выразился)

1.1. Нельзя в фиксированной по информационной ёмкости кодовой посылке закодировать бесконечное количество информации.

Ммм, отчасти верно, но тут вот какая штука: в долгосрочной перспективе ёмкость ДНК - величина непостоянная (иначе как объяснить дикое различие в масштабе ДНК червя и человека?). Хотя при изменении ёмкости ДНК, пожалуй, можно говорить уже о новом виде)

3. Избыточно. Не ну это слишком: куча полезных навыков не сохраняется в ДНК, а страхи - поди ж ты.

С точки зрения выживаемости ДНК (а в принципе именно это и является "целью" живого организма, хотя для самой ДНК подобное определение цели бессмысленно, в общем, Эрик Дрекслер в "Машины Созидания" на эту тему хорошо разошёлся) нужно обеспечить ровно 2 задачи:
1. Размножиться;
2. Не подохнуть в процессе;

И обе задачи нужно сделать максимально эффективно. Пример навыков, более полезных, чем чувство опасности, в студию) (ну это так, толстоватый риторический вброс на самом-то деле; если речь о страхах перед символами - то этот высокоуровневый бред рождается на базовом инстинкте сохранения индивидуально, если речь о страхе как о механизме выживания - его полезность бесспорна)

Более внятная версия предыдущего моего поста:
В моём понимании, ДНК кодирует максимально общие установки и правила развития организма, которые "по ходу жизни" дополняются частными. Страх перед символами/образами - частное, инстинкт самосохранения (максимально "живучая" его форма, выявившаяся в процессе эволюции, сочетающая краткость записи и эффективность) - общее.
То есть под "памятью предков" я понимаю именно инстинкт самосохранения как таковой. Ну сложно мне представить, чтобы боязнь бабочек эволюционным путём отложилась в генах, равно как и любой другой частный (пусть и рациональный) страх - статистика безжалостна к девиациям)

[tormoz]

Кстати, участки днк отвечающие за инстинкты до сих пор не найдены
есть гипотеза, что их там и нет (привет реинкарнации )

[ffinder]

Сообщение от Dzirt

Арахнофобия если точнее быть.

я видимо поагрессивнее - с детства их убиваю. пару лет назад почему-то перестал брезговать и теперь давлю их руками, если больше нечем.

по теме топика: склоняюсь к тому, что у всех живых существ есть "прошивка". созданная кем-то (более склоняюсь к этой версии) или образовавшаяся от опыта (не могу представить механизм передачи памяти и опыта по наследству).

птицы знают как вить гнезда, бобры - как строить плотины. человек... у нас своя специфика, мы больше умеем перепрограммироваться, чем более низкоразвитые формы жизни.
научный факт, что у человека разные полушария "борются" друг с другом. одно выдвигает предположения, даже самые нелепые, второе - критикует их.
страхи - крайняя степень подозрительности.

[Nuprahtor]

ffinder
Нет... Ты убиваешь паучков?

[impersonalis]

2Taugeshtu да, уточнение было необходимо. Вопрос кодирования базовых инстинктов выходит за пределы темы. Ещё раз повторюсь - интересен именно страх перед символами.
Т.е. боязнь большого и рычащего, а также причиняющего боль по мере приближения к нему (огонь) не рассматриваем.

Сообщение от ffinder

я видимо поагрессивнее - с детства их убиваю. пару лет назад почему-то перестал брезговать и теперь давлю их руками, если больше нечем.

Я не психолог, но мне кажется, что это альтернативное проявление той же фобии.
Паучоке Петрович негодует ==[
В детстве несколько раз ловил методом "накрой_банкой_сверху" пауков сантиметров 1.5-2 в диаметре расстановки лап. Затем они куда-то исчезли (интересно - может это всё ядерный реактор под кроватью виноват?). И теперь, изредка, на глаза подаются совсем маленькие, чуть-ли не прозрачные паучки (~5мм). Ну и пусть бегают. Таких и на ладони прикольно подержать: вращаешь ладонь, а он всё время лезет вверх.
*и тут импера понесло*
В целом, в детстве, летние деньки частенько начинались с поимки и сбора в коробок ( а в дальнейшем, специальные сборные из конструктора боксы; были даже шлюзовые камеры, не позволяющие экземпляру убежать - это уже для более крупных созданий, например, мух) букашек (даже своя классификация была - Линней отдыхает). Ну дальше они или выпускались в лабиринт или просто пристально изучались. Смотришь как она бежит по подоконнику, начинает лезть на окно и падает на спину. Аккуратненько (ошибка более чем в 1мм может стать роковой) подносишь подушечку пальца к барахтающейся на спине и мотающей в воздухе лапками букашке. Она плавно цепляется за него, после чего можно или пересадить её на окно или аккуратненько (чтобы опять не перевернулась) сдуть. А как увлекательно было рассматривать мух: алгоритм почистики глаз, головы, крыльев, лапок. А траектории полёта? А как насекомое, спасённое из водоёма приводит себя в порядок?
Помню в детстве вышел во двор и увидел как прекрасная бабочка (Пестрокрыльница изменчивая?) покорно лежит в луже жуткой грязи вперемешку с навозом, организованной свиньями (которые на тот момент были заперты в хлеву). Я аккуратно достал её щепкой и уложил на крышу поленницы. Потом аккуратно брал грязь с крыльев и расправил их (сейчас я поражаюсь как вообще можно было не разорвать всё к чертям?). В общем провозился я с ней долго, и, только если за прошедшие годы мне не перепрограммировали, во время очередного исследования, мозг, то она полетела!
Вообще мне нравилось возиться со всякой живностью. Куры это ваще класс.
А лягушки: их так здорово держать на ладони или гладить.
Эх, где ты моя молодость?
А некоторые, вон, и мух боятся.

[FireOwl]

А есть тут кто мышей боится?

[impersonalis]

Сообщение от ffinder

по теме топика: склоняюсь к тому, что у всех живых существ есть "прошивка". созданная кем-то (более склоняюсь к этой версии) или образовавшаяся от опыта (не могу представить механизм передачи памяти и опыта по наследству).

А может "бытие определяет сознание": что ещё можно придумать осознав себя под землёй с почти нулевым зрением и прекрасными граблелопатми на руках?
Или вы религиозный мракобес креационист?